Выпуск 21. Феминизм — это политика? Какие перспективы у женщин-политиков? Могут ли вопросы гендерного равноправия прочно войти в российский политический дискурс?

Гендерная повестка давно входит в программы политиков многих стран. В России же — воспринимается либо как нечто несерьезное, либо как радикальное движение мужененавистниц, причем как у провластных движений, так и у оппозиции.

Тем не менее, в стране растет фемактивизм, а на предстоящие парламентские и муниципальные выборы в сентябре выдвинулось много женщин-кандидатов. В том числе тех, чья профессиональная деятельность связана с гендерными вопросами и защитой прав женщин.

Какие перспективы у таких женщин-политиков? Могут ли вопросы гендерного равноправия прочно войти в российский политический дискурс?

Гость: Дарья Серенко, фемактивистка
Ведущая: Анастасия Седухина
Монтаж: Илья Шульц

«Фемактивизм — часть оппозиционной повестки, ведь борьба за равенство противостоит консервативному дискурсу власти. Поэтому феминисток воспринимают как людей, которые раскачивают лодку»

Дарья Серенко

ЧИТАТЬ:

Анастасия Седухина: Всем привет. Это подкаст «Неслабый пол» проекта «Гласная», и я его ведущая — Настя Седухина. Феминизм воспринимается в российском обществе по-разному. Но, наверное, совсем не многие рассматривают его как часть современной политики. В то же время во многих странах феминизм уже давно стал неотъемлемой частью политической жизни. «Личное — это политическое» — таков лозунг второй волны феминизма, бытовавший еще в 60-е годы прошлого века. Сегодня феминистские инициативы есть в предвыборных программах политиков многих стран. В России сейчас мы тоже наблюдаем, как повестка гендерного равенства все больше политизируется: на Кавказе власти препятствуют работе активисток по защите женщин от домашнего насилия, в разных регионах страны задерживаются фем. активистки. При этом на предстоящие сентябрьские выборы выдвинулось много женщин – кандидатов от оппозиции. Феминизм — это политика? Как он вписывается в политические программы современной России? Поговорим на эту тему с фем. активисткой и поэтессой Дарьей Серенко. Дарья, что представляет из себя феминистский активизм современной России?

Дарья Серенко: Мне кажется, очень важно понимать, что никакого единого феминистского активизма в России нет, как и единого феминизма. Это так же, как нет никакой единой оппозиции. Есть феминизмы и активизмы. На мой взгляд, его не должно быть. Должны быть разные повестки, разные заостренные вопросы, разные акценты и разные фокусы. И мне кажется, что феминистский активизм в современной России — это, конечно же, часть, в широком смысле, оппозиционной повестки, потому что феминизм, борьба за гендерное равенство — это то, что противостоит, наряду со многими другими повестками, консервативному дискурсу, который у нас в стране разворачивается в течение 20 лет. Разворачивается в путинской России. И феминизм в этом плане тоже противостоит Путину и системе, которую он построил, в основании которой он стоит. Это борьба за политическую, в том числе, субъектность женщин, это борьба за трудовые права женщин, это борьба за жизнь без насилия и за защиту от этого насилия, это борьба за гендерное равноправие, которое включает в себя очень многое, то есть за равные декреты (чтобы и мужчины, и женщины брали декреты), за равную вовлеченность в дела семьи, воспитание детей, за равную ответственность. И все это, конечно, политические вопросы.

И этот важный тезис «личное — это политическое», который развернула в своем эссе, кажется, в 70-м году феминистка Кэрол Ханиш, американская, — он, конечно, очень трансформируется с годами. Это тезис 70-х годов, и сейчас в российском активизме его тоже активно используют, но, наверное, уже несколько в другом значении, потому что у нас другой контекст. Но для меня «личное — это политическое» означает, что все вопросы, которые, например, мужчины-политики маркируют как неважное: вопрос декрета, вопрос оплаты труда женщины, вопрос второй смены, когда женщина занята после рабочего дня у себя дома и ухаживает за детьми, — это все политические вопросы. Вопрос нашей телесной автономии, вопрос насилия — это тоже политические вопросы.

Анастасия Седухина: То есть «личное — это политическое» используется сейчас в контексте борьбы за равные права в семье, да, в быту?

Дарья Серенко: Мне кажется, что нельзя здесь как-то генерализировать, как именно используется «личное — это политическое». Этот лозунг используют и девушки-активистки, и не только девушки, которые борются за бодипозитивную репрезентацию своего тела, то есть за то, что происходит с нашими телами, за то, что близко к телу, за то, что личное — это тоже результат каких-то политических процессов. Это борьба за репродуктивные права, потому что рожать или не рожать — это личное. Здесь тоже понятно, как оно связано с политическим. Зависит от того, какую репродуктивную, демографическую политику проводит государство, и это все отражается на нас. Или как государство, в какой коалиции находится с церковью и как это все на нас влияет. Здесь вопрос трактовки личного. Но все — политическое.

Анастасия Седухина: Даш, ты упомянула про демографическую политику России и про взаимосвязь церкви и государства в формировании этой политики. А можно поподробнее остановиться чуть-чуть на этом аспекте?

Дарья Серенко: К сожалению, наше государство, для того чтобы поощрять рождение детей (потому что государство очень озабочено тем, что у нас низкая плотность населения), вместо того, чтобы поощрять материнство, родительство, проводить более качественно социальную политику, чтобы семьям было не страшно приводить в этот мир детей, выбрало другую политику — политику запретительную. И мы находимся на грани этой политики. И в коалиции с церковью это все может превратиться в любой момент в запрет абортов. У нас уже есть ограничения — вот эти дни тишины, давление на врачей, которое производят аборты, составление манипулятивных буклетов и распространение этих буклетов по гинекологическим отделениям, по больницам и так далее. Ж енщина в момент предельной уязвимости, когда она беременная, еще в подвешенном состоянии и не знает, делать ей аборт/не делать, очень часто попадает в руки людей, которые обещают, что они ей помогут, они ее поддержат. Это часто могут быть даже какие-то представители церкви, которые тоже появляются иногда в больницах, к моему глубокому удивлению. Или направляют женщин к каким-то православным психологам или еще куда-то. Женщины попадают в такие странные места, где им говорят: рожайте, все будет хорошо. Женщина рожает, дальше ничего хорошего не происходит, потому что часто женщина рожает одна, без поддержки семьи, мужчина сливается, как мы все знаем, и куда-то пропадает. Вот. И люди, которые обещали ей помочь или государство, которое пыталось принять на себя вот эту роль отца, с ней не справляется, потому что оно слишком занято, не знаю, войнами в Сирии или какими-нибудь еще невероятно важными маскулинными делами. Женщина оказывается в очень тяжелой ситуации. И церковь редко приходит на помощь женщинам. Скорее, она поддерживает официальную политику нашего государства. Говоря «церковь», я имею в виду именно институциональную верхушку. Я знаю, что на местах, в приходах есть разные священники, разные люди, что есть более либеральные какие-то церковные направления. У меня много верующих православных друзей, которые выступают за социальную политику, а не за запрет абортов, но мы имеем то, что имеем. У нас сейчас патриарх Кирилл и Путин — это одно целое, двуглавый орел — вот так выглядит.

Анастасия Седухина: А что предлагают в свою очередь фем. активистки? Как проводить демографическую политику? Есть какая-то альтернатива, которую могут предложить?

Дарья Серенко: Мне кажется, единственная альтернатива во всей этой ситуации — это обеспечить гендерное равенство и безопасность. Если люди, которые хотят завести детей, будут ощущать, что их ребенок не пострадает от действий государства, не будет сидеть голодный или что семью не бросят без всяких ресурсов на произвол судьбы, то, в целом, демографическая политика будет выравниваться сама, потому что чем выше уровень жизни, тем больше детей. А у нас такая ситуация: не то, что нет этих детей, у нас дети в детских домах сидят. И реформа все еще никакая не проведена, потому что во многих странах детских домов как учреждений, в целом, нет. Больше делается упор на пристраивание детей с младенчества в приемные семьи. А у нас упор делается на изоляцию детей в детских домах, и потом очень плохо идет программа их интеграции в общество, ресоциализации, и поэтому это все замкнутый круг: насилие, бедность, детский дом, тюрьма, несчастные женщины, несчастные дети, брошенные семьи. Вот так.

Анастасия Седухина: Еще ты упомянула, что нет одного как такового фем. активизма в России, а есть фем. активизмы. Какие есть объединения, какие есть яркие активистки, активисты у нас?

Дарья Серенко: Я не люблю отвечать на этот вопрос, потому что я однажды уже попыталась на него ответить. Я составила огромный гид по российскому феминизму и была им в итоге крайне не довольна, как и все остальные, потому что невозможно перечислить всех, а ранжировать людей по яркости я не хочу. В каждом городе есть свое феминистское сообщество, свои яркие активистки, свои повестки. В каждой национальной республике есть активистки, которые работают не только с повесткой гендерного равенства, но и с повесткой национальной идентичности, потому что одно наслаивается на другое. И есть доколониальный феминизм, который исследует как раз то, как вопросы национальности и гендера пересекаются. Это очень важная тема. И активистки есть. В Татарстане доколониальные феминистки, исследовательницы. Вообще в каждой республике, в Коми. И, сидя здесь, в Москве, записывая подкаст здесь, мой угол зрения очень ограничен. Я очень многого и многих не вижу. И прекрасно понимаю, что на Москву, в целом, направлено больше взглядов.

Анастасия Седухина: То есть сегодня фем. активизм в России — это не только удел городов-миллионников, скажем так?

Дарья Серенко: Мне кажется, что это, прежде всего, не удел городов-миллионников. Города-миллионники, особенно такие как Москва и Петербург, которые занимают больше всего ресурсов, почти весь, на мой взгляд, активизм московский — это как раз активистки часто из регионов, которые переехали или вынуждены были переехать, которые толкают свою повестку тут, делают проекты и тд.

Анастасия Седухина: Если брать какие-то федеральные новости, то чаще всего, наверное, фем. активизм ассоциируется с Pussy Riot, с Юлией Цветковой, с теми, кто страдает за свой активизм. То есть можно сказать, что это, во-первых, верхушка айсберга и что это те женщины, которые просто больше всего на слуху в силу того, что они оказались преследуемы из-за своей феминистической позиции?

Дарья Серенко: Ну да. У нас, к сожалению, пока медийность работает так, что многие люди и многие вопросы получают платформу и видимость только тогда, когда с ними случается что-то плохое. И я — человек, который помогал делать кампанию в поддержку Юлии Цветковой и который часто выступает в поддержку женщин-политзаключенных, — это вижу. Очень много невидимого труда в активизме, невидимых активисток. Многие из них и не хотят быть видимыми, и стали видимыми не потому, что они этого хотели. Не думаю, что Юлия Цветкова хотела вот такой видимости, потому что это очень страшная видимость, она очень трагическая и угрожает очень многим. Медийность в активизме всегда очень страшная. Она, с одной стороны, дает тебе хоть какую-то защиту в случае чего, хотя тоже не всегда. С другой стороны, она же несет и риски: твои адреса сливают, тебя преследуют, тебе угрожают, на тебя могут напасть, избить, с тобой может произойти все что угодно. Поэтому не знаю, как здесь оценивать верхушку айсберга, но активисток с каждым днем становится больше. Мне кажется, что несколько тысяч активисток феминистских в России точно есть. Но это именно те, кто называет себя активистками. Я состою просто во многих активистских чатах из разных городов, из разных сообществ, и очень часто люди там не повторяются. В каждом чате свои люди. Я вижу феминистские движения в России как такой постоянно пересобирающийся организм. То есть вот какая-то ситуация — здесь мы собрались. Потом распались. Там ситуация борьбы за закон о домашнем насилии — мы можем объединиться опять ради этого вопроса. Это постоянный такой меняющийся пазл. Не знаю, мне это видится как такой Кубик Рубика в вакууме, когда мы все крутимся, пересобираемся, у нас какие-то новые знакомства появляются, каких-то людей мы знаем давно, и это все время такой большой процесс. Кого-то я знаю очень давно и хорошо, но при этом этот человек может жить от меня за тысячи километров, а людей рядом со мной я могу не знать, потому что мы не пересекались в рамках какой-то акции. А еще многие сохраняют свою анонимность. И ты иногда не понимаешь, ты знаешь этого человека или нет. И это абсолютно оправдано в условиях России 2021-го года. Поэтому я бы, скорее, сказала, что более-менее все друг друга знают, просто у всех территорий есть свои насущные вопросы. Активистки ими заняты, в них погружены, но как только нужно выходить кому-то на помощь или объединяться вокруг кого-то — все отвлекаются от своих дел. Объединяются.

Анастасия Седухина: Ты упомянула, что некоторые сохраняют анонимность. Получается, быть фем. активисткой зачастую опасно?

Дарья Серенко: Любой активисткой в России быть опасно. И любым активистом в России быть опасно: эко-активистом, феминисткой активисткой.

Анастасия Седухина: Ну, политические активисты и эко-активисты все-таки как-то видны. Мы можем назвать много имен с ходу. Журналисты, и даже, мне кажется, те, кто смотрит, читает российские СМИ. Фем. активистки, наверное, менее заметны. Поэтому мой вопрос: может быть, это связано с тем, что быть фем. активистками опасно, или с недостаточным вниманием к проблеме, или потому, что, может быть, не могут они достучаться до каких-то СМИ, чтобы транслировать свою позицию? Вот в чем причина?

Дарья Серенко: Я не согласна с такой оценкой. Мне кажется, что феминистский активизм и феминистские активистки в последние 5 лет стали очень видимыми. И с активизмом у многих ассоциация именно феминизм. Другая проблема, конечно, еще в том, что есть уже медийные активистки, чья работа видна. Но есть огромное количество, тысячи активисток, чья работа не видна. Либо потому, что они не в Москве, либо потому, что в тех местах, где они живут и работают, активизм действительно, в целом, может быть, в каком-то другом состоянии.

Но я всегда замечаю, что, если ты женщина-активистка, то тебе сложнее пробиться где бы то ни было, чем если ты мужчина-активист. И я это замечаю еще потому, как выстраивается защита, в том числе защита политзаключенных, защита людей, которые могут стать политзаключенными. Очень часто к женщинам проявляется меньше внимания и как будто бы меньше сочувствия. Я надеюсь, что это меняется, но я не раз и не два это наблюдала. А если ты женщина-мигрантка, или ты женщина, которую не считывают, как славянку, или у тебя не русское имя, то начинаются проблемы. Система дискриминации. Причем проблемы наслаиваются одна на другую. Если ты женщина-лесбиянка, то тебе всегда будет сложнее пробиться в медийное поле, поле видимости, тебе будет сложнее защитить себя. И вот здесь получается такой разрыв: вроде бы вот, феминистские активистки получили трибуну, но эта трибуна тоже ограничена. Ты все время понимаешь, какие вопросы ты можешь поднять на таком высоком уровне, а какие еще не можешь. Ты понимаешь свои ограничения и свои привилегии или их отсутствие. У меня, как у активистки из Москвы, довольно много привилегий, довольно много публичности, и я сижу и сейчас записываюсь в подкасте или иду и пишу статью в «Медузе» — это совершенно другая ситуация.

Анастасия Седухина: Да. Если брать, например, фем. активисток на Кавказе. Есть такая группа «Что хочу сказать, Мадо», и насколько я знаю, они сохраняют свою анонимность именно из-за того, что они боятся каких-то последствий для себя. Та же группа «Марем» сталкивалась с вниманием, скажем так, со стороны местных властей, нежелательным для них. Как отстаивать феминистскую позицию в таких регионах? Могут ли помочь феминистки из других частей России в этом вопросе?

Дарья Серенко: Я считаю, этот вопрос нужно адресовывать, прежде всего, женщинам, которые находятся там, в регионе. Они лучше знают, как мы можем им помочь, и поэтому любая помощь должна начинаться с вопроса: «Как я вам могу помочь?» То есть я, сидя здесь и сопереживая, не могу решить, как помогать, потому что наша помощь может оказаться вредной или мы не понимаем какого-то локального контекста и не учитываем его. Разумеется, помогать нужно и можно, но всегда с той позиции, что я не знаю, как вам помочь, у меня меньше знаний, чем у вас, и я не понимаю, в каком аду или не аду вы живете, я не понимаю, что для вас важно. И вот эта позиция какого-то нулевого знания, мне кажется, здесь может оказаться очень бережной, потому что тогда будет понятно, как твой собственный инструмент и твои собственные ресурсы наиболее выгодно для других людей могут быть приложимы. А у нас очень часто феминистки из каких-то в плане гендерного равенства более благополучных регионов берут на себя функцию спасительниц — мы знаем, как вас спасти; мы обязательно должны вырвать вас из оков вашей культуры. Но среди женщин на северном Кавказе, есть много верующих мусульманок, есть женщины, которые страдают от гендерного неравенства, но не хотят отказываться от своей национальной и религиозной идентичности, и нам это может быть многим непонятно. Это на самом деле очень болезненный вопрос, потому что, взяв на себя роль спасительницы, ты на самом деле никого не спасешь, никому не поможешь, и твоя связь с женщинами, которым ты хочешь помочь, может оборваться, иногда насовсем. И тогда вообще непонятно, как помогать друг другу.

Анастасия Седухина: А есть ли сегодня вообще запрос у российского общества на феминистскую политическую повестку или это тоже зависит от региона, зависит от социального слоя? Есть ли какие-то такие наблюдения?

Дарья Серенко: Мне кажется, что запрос есть, но он не считывается многими как запрос на феминистскую повестку. Многие считают это просто социальной политикой в адрес женщин, семьи и детей, что, конечно же, феминистская повестка. Социальная политика в отношении женщин, детских садов, яслей и так далее — это во многом заслуга Александры Коллонтай, одной из важнейших советских феминисток, и все это переплетено и связано с историей феминизма. Но афишироваться так оно часто не может.

Запрос есть, потому что, как минимум, половина России — это женщины, и очень многие из них не чувствуют себя в безопасности, или даже чувствуют себя несчастными, или не могут сформулировать (как я раньше не могла), свои чувства, но понимают, что происходит что-то не то. Чувство небезопасности, в котором мы растем и к которому мы привыкли, чувство, что каждый шаг нужно делать с осторожностью, или чувство, что очень о многом нужно молчать, — все эти смутные ощущения тоже связаны с политическим контекстом.

И запрос на ясность, на безопасность и на какое-то спокойное движение вперед, конечно же, есть. На самом деле, он есть и у мужчин тоже, не только у женщин. Я в прошлом году писала статью про маскулинность, про то, как она трансформируется и что с ней делать. Я читала несколько исследований. Мужчин спрашивали, какими они должны быть. Мужчины такие: «Мужчины должны быть мужскими». В общем, самыми мужчинными мужчинами — маскулинность в кубе. Мы должны быть мачо, мы должны зарабатывать больше, чем женщины, быть главой семьи и бла-бла-бла. А потом у них спрашивали, как они живут, кто в их семье больше зарабатывает или как устроен быт, и оказывалось, что их реальная жизнь гораздо более равноправна, чем то, что они декларируют, что говорят вслух, потому что им кажется, что так правильно говорить. И это означает, что жизненные практики людей меняются. Гендерные различия постепенно стираются. Гендерные роли стираются. Все это становится более сложным. А это означает, что есть абсолютно естественный запрос. У нас получается все время зазор: риторика одна, которая спускается, например, сверху властью, государством и так далее, а жизненные практики низовые людей часто даже по необходимости другие, потому что так легче выживать. А выживать нам в России приходится очень много. Постоянно.

Анастасия Седухина: Ты упомянула про то, что не обозначается запрос на феминизм, а обозначается запрос на какую-то социальную политику. В то же время российская власть проводит социальную политику в поддержку матерей, семей. Что, получается этот вопрос все-таки остается неудовлетворенным? Чего-то еще большего нужно?

Дарья Серенко: Я, конечно, не специалистка по официальной гендерной политике в России, но насколько я вижу, что в целом происходит, и реакцию женщин на это, справляется государство со своей задачей очень плохо и для галочки. То есть, кроме какого-то жалкого материнского капитала, у нас очень мало поддержки. Пособия минимальные, на них не выжить. Политика алиментов – у нас несколько миллиардов долгов в России по алиментам. Это означает, что социальная политика не работает, деньги не выплачиваются, женщины с детьми остаются точно также в одиночестве, нищими, голодными, избитыми, брошенными где-то на обочине реальности. И у нас нет кризисных центров. Государственных кризисных центров очень мало, в которых бы все работало хорошо и которые поддерживали бы пострадавших от насилия. У нас, в основном, это делают как раз активистки, такие как Аня Ривина («Насилию.нет»). Но если бы государство было действительно озабочено социальной политикой в отношении женщин, оно бы, прежде всего, должно было признать проблему домашнего насилия.

Государство все еще не признает эту проблему, именно поэтому законопроект о профилактике семейно-бытового насилия был отклонен 44 раза и продолжает пока быть отклоненным, в заморозке. Если бы социальная политика проводилась с учетом нашей ситуации, у нас бы были кризисные центры в каждом районе, были бы охранные ордера, у нас были бы другие пособия, было бы другое перераспределение бюджетов: меньше на войну — больше на живых людей, которые пока живы, но могут скоро перестать быть живыми, потому что в такой ситуации культуры насилия у нас происходят истории, когда женщина звонит в полицию, на вызов не реагируют, а потом уже приезжают и описывают труп. Вот так у нас государство справляется с социальной политикой.

Анастасия Седухина: Можно ли сказать, что российское государство не любит феминисток, феминистскую повестку? И если да, то почему?

Дарья Серенко: Ну, конечно, не любит. Это же часть оппозиционной повестки. Я уверена, что настанет такой момент, когда государство будет пытаться апроприировать часть феминистской повестки, так всегда происходит. Феминизм — он разный бывает: он бывает и правый, и консервативный. Бывшая руководительница (или как это обозначить) движения «Наши» Кристина Потупчик сейчас пытается совершать какие-то поползновения в сторону феминизма — это в какой-то момент станет выгодно государству использовать. Но сейчас феминизм ассоциируется, разумеется, с оппозицией, потому что это часто одно движение с поддержкой ЛГБТ-людей, с поддержкой транс-женщин, с поддержкой женщин-лесбиянок, с поддержкой женщин-политзаключенных и не только, на самом деле, женщин. Феминистски участвуют вообще в гражданском активизме. Они за то, чтобы старые системы рухнули и строились другие системы. Феминисток воспринимают как людей, которые тоже…Можно было бы на этом закончить: феминисток воспринимают как людей. Это уже хорошо. В общем, феминисток воспринимают как людей, которые раскачивают лодку, которые тоже участвуют в оппозиционной политике, являются оппозиционными политиками, как Алена Попова, например. Половина штабов оппозиционных политиков — это обычно феминистки уже. Независимые журналистки — часто феминистки. Конечно, нашему государству такое не нравится. Путин сколько угодно может говорить…Где он это говорил: на прямой линии или в разговоре со школьниками каком-то своем публичном – что он «поддерживает феминизм без перегибов» (это цитата), но это никак не влияет на реальное положение вещей.

Анастасия Седухина: Российская оппозиция как относится к феминизму?

Дарья Серенко: Ооо, моя любимая тема. Это, знаете, как стадии принятия горя: отрицание, гнев, вот это вот все. Сейчас мне кажется, мы на стадии принятия, хотя все еще приходится спорить с какими-то оппозиционными динозаврами на тему того, что феминистская повестка — это тоже политическая повестка или что повестка домашнего насилия — это политическая повестка. На самом деле, у такого пренебрежительного отношения со стороны оппозиции к гендерной повестке есть своя история. Например, диссидентское движение, 60-е годы, СССР, там тоже царил невероятный сексизм, и об этом есть много свидетельств. Женщины-диссидентки были возмущены тем, как мужчины-диссиденты, вроде бы оппозиционеры, относятся к ним. Все это продолжается. Продолжается проблема домогательств в оппозиционной среде, продолжается обесценивание, продолжается ранжирование проблем на более важные и менее важные: сначала мы свергнем Путина, потом уже займемся домашним насилием. Нет, мальчики, так не работает, потому что вы сами тоже часто акторы домашнего насилия. Чем вы тогда лучше Путина? Вот скажите мне, пожалуйста. Ничем. Потому что мне кажется, что граждане и гражданки нашей страны находятся с нашим государством в отношениях, которые очень похожи на отношения домашнего насилия и абьюза. Это можно описывать часто в одних терминах. Поэтому я рада, что многие молодые оппозиционные политики-мужчины признают и разделяют наконец-то феминистскую повестку, но мне все еще мало, мне недостаточно. Я хочу, чтобы феминистская повестка была просто такой же, как и любая другая повестка, как антикоррупционная повестка, потому что все виды насилия связаны: полицейское насилие, домашнее насилие, гендерное насилие, государственное насилие — это все круговорот насилия. И если мы не объединимся в борьбе с ним, то мы так и будем воспроизводить его бесконечно. И даже если мы победим Путина и завтра настанет вот это самое обещанное – абстрактная прекрасная Россия будущего, мы столкнемся с точно такими же системами угнетения, где мужчины-оппозиционеры с прекрасными лицами будут бить своих жен.

Анастасия Седухина: В предстоящую предвыборную кампанию мы видим уже больше женщин-кандидаток или, может быть, наоборот, получается, что их не так много, просто нам кажется из-за обилия мужчин в политике, что сейчас женщин стало больше?

Дарья Серенко: Мне кажется, что женщин все еще мало. А в этом году у нас еще, в целом, катастрофически мало независимых кандидатов из-за зачистки политического поля, которое происходит с января из-за того, что почти все сидят в тюрьме, или же кандидатов снимают, или не дают им подступиться к выборам. Я считаю, что в 2019-м году, когда были протесты, было больше женщин-кандидаток на выборах в Мосгордуму. У этого есть много причин. Во-первых, Екатерина Патюлина, феминистка, создала проект именно по набору женщин в политический процесс. Проводилось обучение женщин быть кандидатками, школа лидерства такая для женщин. И появление многих, таких как Даша Беседина, политик, связано как раз с этим. Я думаю, что много еще молодых женщин, которые годами работали на уже не таких молодых мужчин, политиков оппозиционных. Мы просто выросли все, и нам, конечно, хочется своей политической агентности. Это неизбежный процесс. Мы наблюдали за тем, как работают наши коллеги, мы помогали им, мы выходили за них на пикеты, мы получали политический опыт, и все это накапливается со временем в ощущение, что я тоже могу. И вот я тоже решила, что я хочу на каких-то выборах быть кандидаткой. Я знаю, скорее всего, нас тоже никуда не допустят, но я чувствую в себе силы на эту политическую агентность. Потому что активизм — это прекрасно. Активизм — это тоже политика. Активизм — это очень важный опыт, и он гораздо шире и богаче оппозиционной политики в узком смысле этого слова. Но у меня есть ощущение, что активисткам нужен и такой политический опыт, опыт взаимодействия с электоральной политикой, потому что тогда ты больше понимаешь, как это работает на уровне системы координат, и ты можешь лучше ориентироваться. Мне кажется, многие это понимают, то есть поэтому идут в политический процесс.

Анастасия Седухина: Дарья, сейчас ты не кандидатка, ты работаешь в штабе Алены Поповой. Насколько вообще движение Алены Поповой можно считать успехом для российских феминисток? Или это закономерность, а успех будет, только если она выиграет, допустим?

Дарья Серенко: Я считаю, что само по себе существование Алены Поповой — это большой успех для российских феминисток, потому что Алена занимается политикой давно. Необязательно быть кандидаткой, чтобы заниматься политикой. Алена участвует в разработке законопроектов, которые, правда, не принимают, но она все равно имеет этот опыт, и она лоббирует закон о домашнем насилии. Сложно сказать, как связано движение Алены и победа феминизма. Победа феминизма еще очень-очень далеко. Мне кажется, несколько десятилетий как минимум. По разным оценкам, даже тот же зазор в зарплатах (у нас уже разница в зарплате мужской и женской примерно 30%) ликвидируется лет через 50-55. Но в любом случае существование Алены в таком политическом поле — я знаю, это воодушевляющий фактор для многих активисток и для многих женщин, потому что Алена обладает каким-то невероятным качеством бульдозера (это просто у нас такой уже устойчивый образ). Там, где Алена появляется, она сметает плохое на своем пути. То есть очень мало, кто так может и кто держит свое слово. Если она сказала, что она пойдет и поможет — она пойдет и поможет. И вот каких-то таких простых вещей типа «политик держит свое слово, вау», нам очень не хватает. И, конечно, если бы у такой женщины, у такой активистки, у такой кандидатки, как Алена Попова, был бы институциональный инструмент, если бы она была частью не отторгаемой, а наоборот, политика была бы рада ее в себя принять, то очень многие люди жили бы гораздо лучше в нашей стране.

Анастасия Седухина: Ты сказала, что власть со временем тоже займется, скорее всего, феминисткой повесткой. Мы видим женщин-кандидаток от оппозиции на этих выборах. Можно ли ожидать в случае, если кто-то из них победит, что уже после выборов власть начнет перенимать, перетягивать феминистскую повестку?

Дарья Серенко: Ну, я не думаю, что выборы здесь почему-то важны. Мне кажется, что это само по себе произойдет и уже происходит. Я знаю, например, несколько политтехнологов России, политтехнологинь, которые феминистки, которые за Путина и которые уже работают на «Единую Россию», но при этом они за закон о домашнем насилии. И вот у них так это интересно все уживается в их риторике и в том, как они живут. И это уже где-то встроено в нашу реальность. Это встроено в какие-то телеграм-каналы провластные, это как-то потихоньку превращается тоже в часть путинского режима. Тут зависит от того, сколько режим продлится, то есть успеют ли они это вывести на какой-то более широкий уровень или это уже все рухнет и потеряет поэтому смысл, но мне кажется, это то, что всегда происходит. Даже консерваторы многие в Америке, например, поддерживают права ЛГБТ-людей, но при этом консерваторы, они за Трампа. И это все тоже может прекрасно сочетаться; видно, как это в других странах проявляется. Просто у нас сейчас политический режим в таком руинизированном и агонизирующем состоянии, что очень важно, сколько ему еще лет в таком состоянии быть. И от этого зависит, что будет происходить с повесткой.

Анастасия Седухина: Кстати, ты упомянула про девушек из «Единой России». Оксана Пушкина, которая лоббировала закон о домашнем насилии, она же как раз от «Единой России» была.

Дарья Серенко: Ну, она не состоит в партии. Она от фракции «Единая Россия». Это несколько другое, и это вынужденная мера во имя закона о домашнем насилии. Я сделаю предположение, что Оксана Пушкина ненавидит «Единую Россию» и глубоко не согласна со всеми проводящимися «Единой Россией» в Госдуме законами. Я работала в штабе кандидата, которого не выдвинуло «Яблоко», Алексея Миняйло, и мы снимали фильм «Один в доме воин» про то, как в целом функционировала Дума. И я прекрасно теперь понимаю, как это работает внутри Думы. Чтобы лоббировать какой-то свой один хороший закон, ты вынужден вступать в отвратительные коалиции с другими депутатами, чтобы пролоббировать их закон, чтобы они потом помогли пропихнуть твой. И это все система очень тяжелых компромиссов и противовесов, связанных с тем, что наша «Госдума — спящий институт», как говорит Екатерина Шульман. И связано с тем, что, когда политический процесс вот такой вот мертвый, полувялый или какой-то действительно «спящий», я не знаю, как это еще назвать, приходится вот на такие ухищрения идти.

Анастасия Седухина: Если говорить про этот спящий институт и про нравы, которые там царят, мы помним все историю с депутатом Слуцким, с домогательствами к журналисткам, как к этому отнеслись в Госдуме, что, никто не был наказан. Можно ли ожидать изменения нравов или нет никаких предпосылок к этому?

Дарья Серенко: Изменению нравов в Госдуме?

Анастасия Седухина: Ну, среди политиков крупных российских. Был же там скандал с «Яблоком», на который «Яблоко» очень странно отреагировало – с Александром Кобринским.

Дарья Серенко: Кобринским, да. Никак не отреагировало.

Анастасия Седухина: Ты говорила как раз про гнев, отрицание, принятие. Есть ли принятие и понимание того, что нужно как-то менять вот это вот патриархальное отношение мужчин-политиков к девушкам?

Дарья Серенко: Мне просто кажется, что…В общем, очень часто мы не можем влезть в голову другого человека и понять, способен ли этот человек к изменению своих нравов. Да и не нужно заниматься на самом деле этим психологизмом. Здесь важно именно то, с каким противодействием столкнутся люди, которые разговаривают на языке власти, потому что люди, которые уже довольно давно разговаривают на языке власти, на языке силы, способны корректировать свой язык только в том случае, если им навстречу движется соразмерная сила и соразмерная власть. И очень часто низовые инициативы, то есть то, как риторика меняется снизу, то, как поднялось движение за закон о домашнем насилии («поднялось» — я так говорю безлично, разумеется, оно не само по себе поднялось — сотни активисток его подняли, в том числе и Алена Попова), в общем, то, как у нас, в целом, вышел на широкий медийный диапазон разговор о гендерном равенстве и неравенстве — это все на нравы таких людей, разумеется, влияет.

Или это влияет на то, какие паттерны перенимают более молодые люди, как они живут, какими политиками они станут. То есть я это воспринимаю, скорее, как вклад в будущее. Я не верю, что такие люди, как Слуцкий, способны искренне трансформироваться сейчас. Я надеюсь на это. Но опыт мой показывает, что они, скорее, готовы переобуться. И если они переобуются в воздухе — я буду только рада, хотя, переобуваясь, они обычно присваивают себе все достижения женщин и становятся амбассадорами движения за гендерное равенство. Это очень типичная ситуация. Но я верю, что им придется рано или поздно измениться. Себя виноватыми они не признают. Но признавать права женщин, признавать равенство им придется, потому что иначе они просто не смогут уже функционировать как политики. Их язык будет настолько устаревшим, их жизненные практики будут настолько странными, что люди, такие, как я, просто не смогут с ними быть в контакте. А для политика самое важное — это не прятаться от контакта с людьми, от контакта с избирателями, а, наоборот — выходить на этот контакт и даже в каком-то смысле его перенимать и зеркалить. И поэтому, если эти люди хотят оставаться в политике, то они должны понимать, что в будущее возьмут не всех.

Анастасия Седухина: Что должно произойти, чтобы женщины-политики, феминистки, фем. активистки стали более заметны, чтобы они более четко и понятно доносили свою позицию до обычного россиянина, который о феминизме мало что слышал и мало что понимает в нем?

Дарья Серенко: Нет никакого обычного россиянина. Это то, что любит говорить дорогая Екатерина Шульман: «Нет никакого усредненного гражданина». Каждый человек, мужчина он, или женщина, или небинарная персона, живет в своей локальности, в своей пространственно-временной какой-то истории, и многие люди, от которых мы как будто бы свысока не ожидаем, что они поддержат равенство, его поддерживают. Феминистки, активистки прекрасно доносят свои мысли, идеи, именно поэтому все эти трансформации и происходят. Мне кажется, здесь просто вопрос времени, вопрос накопления опыта коллективного, потому что коллективный опыт всегда инертен. Инерция есть везде и во всем. Отдельно индивиды, конечно, развиваются гораздо быстрее, чем общество в совокупности. Этот зазор всегда есть. Здесь нужно просто ждать. Активисток становится как грибов после дождя. Нас становится больше в геометрической прогрессии. Это накапливается. Нужно подождать, и все будет хорошо. Даже если нужно подождать 50 лет, потому что экономика еще медленнее, чем общество. Общественные процессы настолько многослойны, и это все должно заработать. Но ожидание того стоит.

Анастасия Седухина: При удачном стечении обстоятельств, допустим (помечтаем!), можно ли предположить, что на следующих парламентских выборах в России гендерная повестка, феминистическая, уже войдет в политические кампании?

Дарья Серенко: Конечно. Она станет абсолютно мейнстримной для политических кампаний. Это мой прогноз. Мне кажется, что будет даже неприлично без этого. Я уже вижу, что закон о домашнем насилии входит во многие программы оппозиционных политиков. Забавно наблюдать, как происходит это размежевание. Очень многие люди, в том числе оппозиционные, не считывают борьбу за закон о домашнем насилии как феминистскую борьбу и даже не понимают, причем тут феминистки. И это, с одной стороны, очень обидно и мерзко, потому что это опять про присвоение достижений. А с другой стороны, это очень хороший знак. Это означает, что настолько уже это вокруг них везде, что они готовы это признать, правда, при условии, что феминизм отдельно, что, конечно, парадокс. Но лучше так, чем никак. И я думаю, что и у мужчин, и у женщин, кандидатов и кандидаток, борьба с гендерным насилием будет просто таким же пунктом программы, как перераспределение налогов или борьба с коррупцией, или что там еще у всех. Ну, вот как свергнуть Путина — так и свергнуть патриархат.