Выпуск 22. Законы природы. Противоречит ли биология гендерному равенству? В этом выпуске мы смотрим на тему гендерного равенства с точки зрения антропологии и сравниваем модели поведения первобытных людей и современного человека.

В этом выпуске мы смотрим на тему гендерного равенства с точки зрения антропологии и сравниваем модели поведения первобытных людей и современного человека.

Антропологи утверждают, что у наших предков существовали очень разные модели межгендерных отношений, как и в нашем сегодняшнем обществе. Но среди них были и доминирующие — например, самки проводили с детенышами больше времени, чем самцы. В то же время развитие прямохождения у человека внесло свои коррективы в вопросы репродукции и взаимоотношения полов.

Насколько эволюционировали межполовые отношения человека с первобытных времен до наших дней? Является ли феминизм чем-то неестественным, противоречащим природе и биологии человека?

Гость выпуска: Катя Печёнкина, антрополог
Ведущая: Анастасия Седухина
Монтаж: Илья Шульц

«Чем человек отличается от животных? Возможностью противостоять каким-то инстинктам и действовать независимо от биологии. У человека есть очень сложная культура, которая действует над сексуальностью»

Катя Печёнкина

ЧИТАТЬ:

Анастасия Седухина: Всем привет. Это подкаст «Неслабый пол» проекта «Гласная» и я, его ведущая Настя Седухина. Обычно мы обсуждаем в подкасте положение женщин и отношения полов с точки зрения социума. В этом выпуске мы хотим немного изменить ракурс и поговорить о гендерных отношениях с точки зрения антропологии и эволюции. В обществе бытует представление, что люди — полигамные существа, что мужчины по природе склонны доминировать и вообще человеческий род воспроизводит модели поведения животных. А что думают о таких заявлениях антропологи? Насколько глубоко заложена в человеке природа и как сильно она влияет на наше поведение сегодня? Противоречат ли биологические паттерны гендерному равенству и феминизму? У нас в гостях антрополог, декан факультета социальных наук в Квинс-колледже Нью-Йорка Катя Печенкина.

С научной точки зрения человек произошел от обезьяны. Можете сказать, насколько далеко он ушел от примата с точки зрения эволюции межполовых отношений?

Катя Печёнкина: Давайте начнем с того, что, когда говорят, что человек произошел от обезьяны, люди склонны представлять, наверное, мартышек, или макак, или каких-то бабуинов. Конечно, когда мы говорим, что человек произошел от обезьяны, мы имеем в виду что-то другое. Самыми ближними родственниками человека являются шимпанзе и бонобо, которые живут в Африке. Потом гориллы, потом орангутанги, потом гиббоны. Какой у нас был с ними общий предок, представить, в общем-то, довольно сложно и, скорее всего, он отличался от нас, отличался от шимпанзе, отличался от бабуинов. Это просто, чтобы понять, о каких обезьянах мы говорим, когда говорим о предках человека.

Насколько человек ушел в половых отношениях от приматов? У человека, конечно, есть свобода воли и разум, способность противостоять своим каким-то биологическим инстинктам и принимать решение независимо от своей биологии. У человека существует культура, которая громадна и сложна, это надстройка над биологией, она может регулировать сексуальность человека и направлять ее в другое русло в значительной степени. Но, с другой стороны, конечно, у нас есть репродуктивная биология, и сказать, что мы полностью независимы от нее, было бы неправильно. Репродуктивная биология все-таки во многом определяет, как общаются мужчины и женщины, как строятся отношения между противоположными полами, между однополыми парами. Все это можно, наверное, найти в живой природе.

Анастасия Седухина: Насколько отличаются стратегии брачного поведения у людей и у животных? Вот вы сказали, что у человека есть воля, человек может как-то контролировать свое половое влечение, у него есть разум, и он может принимать решения вне зависимости от своих биологических склонностей. Как это выражается в брачной стратегии?

Катя Печёнкина: Я все-таки биологический антрополог. Я буду говорить о том, что мне знакомо и привычно, а именно о человекообразных обезьянах и, может быть, о разных людях. Говорю сразу: я не социолог и не историк. И говоря о социологии и истории, я чувствую, что я буду рассуждать как дилетант. Человекообразные обезьяны довольно умные, у них сложное поведение и тоже есть выбор, как себя вести. Даже если мы будем смотреть на орангутангов, мы найдем разные стратегии и разные типы межполового общения. Например (опять вернемся к моим любимым орангутангам), у них можно найти 2 разных типа самцов с разным репродуктивным поведением. Самцы, которые фланкируются, набирают такие щечные жировые складки (можно посмотреть фотографию). Когда показывают фотографию орангутанга, обычно показывают фланкированного самца с большой круглой мордой и жировыми наростами вокруг этой морды. Эти самцы становятся доминантными для самки, и их предпочитают, любят, с готовностью с ними спариваются. То есть на своей территории этот фланкированный орангутанг — король. В то же время он вынужден драться со всеми конкурирующими самцами и поддерживать эти жировые складки. У него обычно большой, толстый живот, мы бы сказали, пивной живот — это очень энергоемкое состояние. В таком состоянии он может продержаться полгода. За полгода от него забеременеет куча самок, у него будет много потомства. Потом он, бедный, сдувается, обычно его калечат, у него какие-то травмы, переломы, которые будут заживать. И весь остаток жизни он живет уже такой какой-то поломанный, несчастный, никто на него не обращает внимания.

Есть самцы, которые не будут фланкироваться никогда. Они просто тихо, когда нет доминантного самца рядом, все-таки с одной-другой самкой спарятся. И за их долгий здоровый образ жизни у них может быть даже больше потомства, чем у этого фланкированного самца, или примерно столько же. В общем-то, у приматов мы видим среди самцов много разных типов поведения. У бабуинов то же самое: может прийти доминантный самец, он продержится несколько меясцев. Часто этот самец еще страдает инфантицидом, то есть, захватывая группу самок, он убивает все их предыдущее потомство, особенно если они еще выкармливают это потомство молоком, чтобы все самки прошли овуляцию. Самки от этого впадают в стресс жуткий, а самец может осеменить их всех, и они быстро родят детенышей. Такой самец опять-таки держится где-то несколько месяцев.

А на смену может прийти дружелюбный самец, который не страдает инфантицидом, но все самки у него беременны. И потомство у него гораздо меньше. Кроме того, есть самцы, которые, например, никогда не захватывают группу самок. Они будут кружить рядом и пытаться как-то с одной-другой самкой, не доминируя над группой, пока доминантный самец не смотрит, спариться. Но это все разные стратегии самцов. Когда мы смотрим на самок приматов, они в плане размножения за некоторыми редкими исключениями довольно похожи. Приматы — это обезьяны и их ближайшие родственники. Собственно говоря, наша биологическая группа обезьян-самок, в основном, рожает по одному детенышу. Детеныш держится за маму сразу. Самка выкармливает его молоком, бегает с детенышем по деревьям или бродит по земле. Не все приматы дремоглазые. В общем, самка с детенышем— некоторая самодостаточная группа. И для самки важно, чтобы детеныш вырос. Этот детеныш может быть довольно энергозатратный, потому что шимпанзе продолжает кормить детеныша грудью года четыре. Самцы очень редко у обезьян, опять-таки за некоторыми интересными исключениями, принимают участие в выращивании потомства. То есть репродуктивный аспект самца у приматов обычно зависит от того, с каким количеством самок он может спариться. А у самок он зависит от доступа к ресурсам и от того, как успешно она выращивает своего детеныша, который на ней сидит. Спариться всегда какой-нибудь самец найдется.

Анастасия Седухина: От чего зависит, фланкируется или не фланкируется орангутанг?

Катя Печёнкина: Вот хороший вопрос. Это, кстати, обсуждается. Может ли быть, например, генетическая предрасположенность к тому, что самцы на генетическом уровне имеют потенциал фланкироваться. У кого-то просто вот нет. Но, например, если внезапно фланкируемый доминантный самец погибает, несколько других самцов в этой зоне обитания могут начать фланкироваться. То есть существует какое-то поведенческое узнавание, наверное, что сейчас удачный момент, я наемся, зафланкируюсь и получится.

Анастасия Седухина: То есть среда как-то благоприятствует этому?

Катя Печёнкина: Да. Среда влияет. Но опять-таки они все индивидуальны на генетическом уровне так же, как люди. Люди бывают более доминантные или менее по характеру, по поведению, по физиологии. То же самое, наверное, у орангутангов. То, что мы имеем разные типы людей и разные типы орангутангов, показывает, что все эти репродуктивные стратегии выживают и размножаются.

Анастасия Седухина: Ну, получается в долгосрочной перспективе жизнь у этого фланкируемого самца не завидная?

Катя Печёнкина: Он видит, что вот сейчас он будет счастливым, популярным самцом, все его будут любить, наверное. Купит гитару, пойдет по девкам, и все будет хорошо. А то, что через 10 лет он с переломанным носом, челюстью и хронический алкоголик, неважно, зато же размножился. Примерно так.

Анастасия Седухина: При этом получается, вот вы еще сказали, что четыре года ухаживают самки за своим потомством? Это чуть дольше, чем срок декрета в России разрешенный.

Катя Печёнкина: Да. У шимпанзе это вообще очень длительный и энергоемкий процесс. У шимпанзе продолжительность беременности почти такая же, как у человека. Это восемь с лишним месяцев. И потом следует четыре года, пока она выкармливает грудью, она не может забеременеть, блокируется овуляция. То есть самка шимпанзе рожает раз в пять лет. Репродуктивный период у нее примерно такой же, как у человека, то есть двадцать лет. Собственно, мы можем посчитать. Двадцать поделить на пять — вот ее максимальный репродуктивный успех.

Анастасия Седухина: То есть больше четырех детенышей она не рожает?

Катя Печёнкина: Да. При этом надо принимать во внимание, что детеныш может погибнуть; может быть, она вложила в него два года, три года, прыгнула с ветки на ветку, детеныш свалился, и весь ее репродуктивный вклад… Шимпанзе размножаются плохо. Одно из объяснений двуногости человека, на самом деле, в том, что двуногость позволила нам рожать детей чаще, потому что мы не прыгаем с детенышем по веткам. Ты можешь организовать какое-то кооперативное выращивание детей, когда на земле сидит, скажем, пожилая самка или пара самок, сестры, они наблюдают за детским садом. У них детский сад. Остальные пошли за едой и в руках принесли какой-то провиант этой группе. И при таком сценарии ты можешь рожать раз в год, раз в полтора года, повыкармливать детеныша грудью, скажем, год-полтора, а потом перевести на смесь грудного выкармливания и обычного. И собственно говоря, таким образом мы размножаемся более успешно, чем шимпанзе, более быстро.

Анастасия Седухина: У шимпанзе, получается, нет такого кооперативного выхаживания детенышей, не организуют они подобие детского сада?

Катя Печёнкина: Они друг другу помогают, но они не организовывают, скажем, детские сады. Хотя другие приматы кооперативное выращивание потомства используют, в общем-то, стратегия для приматов не новая. Но вот это интенсивное выращивание, выкармливание детеныша грудью четыре года и то, что он на матери сидит… Кстати, у шимпанзе самцы остаются внутри группы мамы и сохраняют с мамой отношения на всю оставшуюся жизнь.

Анастасия Седухина: С собственной мамой?

Катя Печёнкина: С собственной мамой, да. Она их помнит, она их будет поддерживать. Если ты родился у доминантной самки, у тебя выше шансы пробиться через иерархию, стать более доминантным самцом, то есть самка будет тебя поддерживать. Есть случаи, когда мать погибала уже у взрослого самца, и этот самец впадал в депрессию, переставал есть. То есть понимал, что он потерял мать, грустил.

Анастасия Седухина: Доминантные самки — это кто? Как выражается их поведение в животном мире?

Катя Печёнкина: Доминантная самка имеет больший доступ к ресурсам. Она будет получать от других самок разные привилегии. У бонобо, например, группа часто доминируется самкой и регулируется самкой. И самка принимает решение, где конкретно эта группа будет пастись, как она передвигается. Самки, которые приходят в группу, должны понравиться этой доминантной самке. Она может их принять или не принять. Часто происходит некоторый половой акт между доминантной самкой и новой самкой. Этот половой акт свидетельствует о том, что эта новая самка принята группой. Вообще у шимпанзе и бонобо секс, половой акт начал играть роль не только для размножения, а для некоторой социальной регуляции. То есть вот этот слоган Make love, not war — это, в общем-то, очень типично именно для бонобо, когда какой-то конфликт возникает, он часто разрешается половым актом, самцы с самцами, самки с самками, гетеросексуальные какие-то отношения. Если бонобо видят еду, они будут праздновать это некоторой половой оргией. В общем, интересные у них половые отношения.

Анастасия Седухина: То есть однополые отношения распространены среди приматов, среди шимпанзе?

Катя Печёнкина: Однополые отношения распространены везде. Достаточно сходить на собачью площадку для того, чтобы наблюдать довольно много однополых половых отношений среди животных. Ну да. У приматов половой акт играет роль не только для размножения, а для установления иерархии, установления дружбы, каких-то альянсов. В общем-то, однополые половые отношения очень распространены.

Анастасия Седухина: Если сравнивать стратегии межполового поведения среди приматов и среди первобытных людей, есть ли сходство?

Катя Печёнкина: Зависит от того, как мы представляем себе первобытного человека. Человек эволюционировал и менялся. Первобытный человек 400 тысяч лет назад, если мы считаем это человеком, отличается от первобытного человека 100 тысяч лет назад. Наверное, с точки зрения заботы о потомстве интересны два момента. Мы люди прямоходящие. И для прямохождения у нас очень изменился таз. Это помогает нам балансировать вперед-назад. Таз у нас маленький, узкий, что осложняет роды. Пока у нас голова и мозги оставались маленькими, это было не такой большой проблемой. У детенышей была тоже маленькая голова, маленькие мозги. Потом пошла эволюция на увеличение головного мозга, на увеличение головы. И вот детеныши с большой головой в этом узком тазу уже точно застревают и не проходят. Поэтому в какой-то момент был достигнут эволюционный компромисс. Мы на самом деле рожаем детенышей с недоразвитым головным мозгом. И в общем-то, развитие и рост мозгов у нас вынесен за пределы внутриутробного развития. Мозг человеческого детеныша очень и очень активно растет в первые годы жизни.

У шимпанзе детеныш фактически уже рождается с доросшим головным мозгом, развитым, и поэтому детеныш может схватиться за маму и может с ней прыгать по деревьям. У человека детеныш имеет этот хватательный рефлекс. Но если вы попробуете новорожденного детеныша посадить на спину и залезть с ним на дерево, то он свалится, разобьется… Я своих детей старалась до шестимесячного возраста вообще особо не трогать, потому что такое ощущение, что у них сейчас что-то отвалится. Они все такие желеобразные, кричат, их надо греть. Из этого мы можем, скорее всего, заключить, что уже у первобытных людей для того, чтобы выращивать это кричащее, беспомощное потомство, была очень важна кооперация. Были нужны какие-то партнеры. Может быть, старшие самки, самцы, скорее всего, мужчины были нужны. Отбор пошел во многом у самок на то, чтобы захватить, привлечь самцов, чтобы они занимались потомством. Есть довольно много биологических приспособлений, и этим мы отличаемся от шимпанзе. У всех остальных обезьян самцы, за исключением мармозеток, к детенышам довольно равнодушны.

Анастасия Седухина: А что касается внешнего вида? Мы часто видим в животном мире, что, например, у тех же павлинов красивый хвост у самцов и нет такого хвоста у самок. А вот что касается приматов, первобытных людей — внешняя привлекательность, получается, самок важнее? Или и для самок, и для самцов она одинаково важна?

Катя Печёнкина: Да. Это интересный момент, между прочим. Во всем животном мире красные, красивые, с какими-то интересными физическими чертами самцы. Обезьяны не исключение. Если вы видите обезьяну с красивой красной, синей мордой, золотой гривой, пятнами — это самец. А самки серенькие, коричневенькие, потому что самке очень важно, чтобы ее хищник не заметил.

Анастасия Седухина: Она не может дать отпор, поэтому?

Катя Печёнкина: Ну, когда на тебе сидит детеныш, ты всегда уязвим. Какие у нас хищники? Крупные хищные птицы для приматов, особенно для более мелких обезьян, представляют проблему, так как могут утащить детеныша. Если ты будешь сидеть с детенышем и с павлиньим хвостом, тебя хищник заметит. Птицы же цвет хорошо различают. Обезьяны, кстати, меньше. Но шимпанзе различают. Собственно, во всем животном мире можно вспомнить оленей с красивыми рогами, пятнами — это всегда будет самец. Фактически человек в этом плане, мне кажется, уникален. Может, я, конечно, чего-то не заметила, но у человека явно пошел отбор на то, чтобы самки были физически привлекательны для самцов. Например, у самок человека, у женщин, есть большая надутая грудь, которая привлекает мужчин. Поддержание этой вздутой груди является энергозатратным процессом. Если мы возьмем любую другую обезьяну, если она не в периоде лактации, у нее грудь сдувается. У самок человека есть грудь. Самки человека полностью лишены волос. Я подозреваю, что это тоже некоторый отбор на привлекательность. Несколько педоморфное лицо, которое напоминает детеныша. У всех млекопитающих есть слабость к детенышам: большие глазки, маленький подбородок, маленькая нижняя часть лица, большой лоб. Кроме того, склонность к отложению жира в районе бедер, ягодиц, вполне возможно. Обезьяны, в основном, относятся к жиру хорошо. То есть у того же орангутанга пивной живот, у обезьян назалис — самец с большим носом, с большим животом. У самки человека это отложение жира на бедрах может быть для того, чтобы привлечь самцов. В общем, самцы явно у человека воспринимают самок как нечто эстетически красивое и привлекательное.

Анастасия Седухина: Получается, внешняя привлекательность самцов становится менее важна?

Катя Печёнкина: Скорее всего, тоже важна. За счет этого женщины и мужчины выглядят настолько по-разному. На эту тему можно долго говорить. Почему важна привлекательность? У приматов самец может быть привлекательный — красочный, красный нос, голубые щеки с белыми прожилками, золотая грива — и самки его примут с распростертыми объятиями, он становится главой группы. Другой способ — это физическая сила. Есть приматы, у которых явно есть принуждение. Я уже упомянула захват группы. Захват группы обычно идет при помощи физической силы: драки с другими самцами и некоторое насилие над самками, подчинение небольшой группы самок себе. В каких-то ситуациях эволюция идет по пути того, что самцы должны быть привлекательные, а в каких-то ситуациях физическая сила более важна. Это интересный вопрос.

Анастасия Седухина: Про менопаузу. Вы сказали, что у приматов ее нет. А почему у человека она появилась?

Катя Печёнкина: Менопауза есть очень мало у кого. Это почти уникальная человеческая черта. Еще менопауза бывает у некоторых китовых. И все. Существует несколько гипотез возникновения менопаузы. Можно представить, например, гипотезу, что просто потому, что у человека удлинилась продолжительность жизни, возникает пострепродуктивный период. Я люблю теорию бабушек, которая, в общем-то, подтверждается этнографическими наблюдениями, что у человека бабушки, да и дедушки часто сидят с детьми и способствуют выживанию потомства. Это позволяет родителям, маме-папе, идти на охоту, заниматься собирательством, как-то, пока они физически активны, заниматься сбором ресурсов. Но с точки зрения эволюции, для того чтобы что-то возникло, оно должно помочь тебе размножиться. Раз у нас возникла менопауза и бабушки, значит, для того чтобы твои гены как-то продолжались в эволюционной линии, недостаточно просто вырастить своих детей, надо еще вырастить своих внуков. Тогда ты обеспечиваешь точно продолжение гена.

А пострепродуктивный период у нас очень-очень длинный. Вот мне сейчас пятьдесят. Это конец репродуктивного периода. Если я не сверну себе шею, у меня есть шанс прожить до ста. То есть я буду полжизни жить в пострепродуктивном периоде. Опять-таки в России, в Китае, во Вьетнаме, да куда угодно вы поедете, вы часто увидите, что с детьми сидят именно бабушки-дедушки. В Китае сейчас особенно, когда разрешили второго ребенка, на улице, на маленьких стульчиках бабушки-дедушки с этими детенышами маленькими на руках, а мама-папа работают, поблизости их нет. Могут даже работать в другом городе.

Анастасия Седухина: Бездетность можно считать поражением в биологическом смысле слова?

Катя Печёнкина: Надо согласиться, что в эволюционной биологии существует такой математический параметр. Он называется приспособленность. Он определяется очень просто — количеством ваших генов в следующем поколении. Собственно, чем больше вы генов передали в следующее поколение, тем больше у вас приспособленность. Интересный вопрос: можем ли мы передать свои гены в следующее поколение, не размножившись? Можем или нет? На самом деле, можем, потому что наши гены находятся также в геноме наших сестер, наших братьев, наших двоюродных братьев, троюродных братьев, теть и дядь. Соответственно, если своим действием, своим поведением мы как-то помогаем нашим братьям и сестрам размножиться и их потомству выжить, мы фактически тоже передаем свои гены в следующее поколение. Поэтому был введен параметр приспособленности в широком смысле, которая состоит не из вашей приспособленности, а из количества вашего потомства плюс потомства ваших сестер, братьев, двоюродных братьев, перемноженных на коэффициент родства. Идею предложил эволюционный биолог ХХ века Билл Гамильтон. Таким образом, репродуктивный успех или эволюционный успех — это не только твое размножение, но и размножение всех твоих родственников. Понимание того, что наша приспособленность не зависит от нашего индивидуального размножения, возникло еще для того, чтобы объяснить альтруистическое поведение. В общем-то, альтруистическое поведение позволяет выжить вашим генам, которые находятся в других особях.

Анастасия Седухина: Что вы понимаете под альтруистическим поведением?

Катя Печёнкина: Когда жертвуешь собой ради выживания кого-то, кто находится рядом. У обезьян классический пример альтруистического поведения, когда самка, завидев хищника, начинает громко кричать, вокализировать, поэтому вся группа знает, что приближается хищник. Хищник часто хватает эту самку. То есть она жертвует собой, но выживают остальные члены группы. Чаще всего это происходит в группе, где самки связаны узами родства, и чаще всего это будет пожилая самка.

Анастасия Седухина: Мы говорили про однополые отношения среди животных. У нас в российском политическом дискурсе можно услышать тезис, что гомосексуальные отношения — это противоестественно. Так может быть, тогда у первобытных людей не было гомосексуальных отношений? Есть об этом какие-то сведения?

Катя Печёнкина: Представить себе поведение первобытных людей очень сложно. Реально определить, как они себя вели, наверное, возможно. Можно посмотреть на ранние исторические источники, в которых, конечно, гомосексуализм присутствует. В Китае довольно рано появляется институт кастрации. Опять-таки, зная животный мир, мы знаем, что существует довольно много гомосексуальных отношений в живой природе. Существуют ли примеры, когда гомосексуальные отношения становятся основой длительных отношений, партнерства? В общем-то, бывает. У шимпанзе самки могут установить некоторое гомосексуальное партнерство для того, чтобы защищать потомство.

Анастасия Седухина: Мы много говорили про полиандрию, про то, что самцы спариваются со многими самками. Самки приматов — с двумя-тремя самцами, насколько я понимаю, максимум с четырьмя, получается, если учитывать репродуктивный период и срок, в который самка выхаживает детеныша. Человек по своей природе — это моногамное или полигамное существо?

Катя Печёнкина: Скорее всего, человек существо разумное. И в зависимости от ситуации может существовать очень по-разному. Но у человека, опять-таки у женщин, существует некоторый интересный репродуктивный момент, который мы не видим у других обезьян и, пожалуй, редко видим у других млекопитающих. Женщина не знает, когда она овулирует. Овуляция полностью скрыта. Скрыта от самой женщины и скрыта от всех окружающих.

У обезьян овуляция понятна очень легко. Происходит набухание в области гениталий. Может набухать грудь. Меняется запах, меняется цвет. Все меняется. Самцы всегда знают, когда самка овулирует, самка знает, когда она овулирует. Поскольку все владеют собаками и кошками, если кошка входит в эструс — это просто мама не горюй. Это можно из дома бежать. Собаки входят в эструс два раза в год. Опять-таки это всегда очень четко понятно. Обезьяны тоже. Обезьяны, кстати, размножаются, в основном, не сезонно, поэтому овуляция, если она не выкармливает детеныша грудью, происходит примерно раз в месяц, идет какой-то цикл. Это всегда понятно. И самцы знают: самка овулирует, она им интересна. Шимпанзе могут прийти с подарками. Самцы шимпанзе охотятся. Они могут забить маленькую обезьянку и прийти предложить кусок мяса за секс и всякое развлечение. А у человека это непонятно. И на самом деле период, когда женщина может забеременеть — это тоже 2-3 дня: поди пойми и попади. Логика такая, что если мужчина будет переходить от самки к самке, то он может и не попасть в эту овуляцию. Поэтому возникает некоторая лотерея: если ты хочешь обеспечить, чтобы эта женщина забеременела, то надо каждые 3 дня с одной и той же, да еще чтобы она на это согласилась, потому что каждый раз с ней драться — никаких сил не хватит. Соответственно, возникает, наверное, некоторое сползание к моногамии. С полигамией… Полигамные общества у человека очень ограничены, они как-то медленнее размножаются, хуже выживают в каких-то ситуациях, но структуры семьи, структуры выращивания детей могут быть очень разные.

Анастасия Седухина: Человек — это животное или нет? Можно ли сказать, что это животное?

Катя Печёнкина: Животные — это царство многоклеточных организмов. В биологии существует для многоклеточных организмов три царства: растения, животные, грибы. Мы, безусловно, животные, но мы животные, которые способны принимать решения, мы животные с очень сложной культурой, с культурой, которая часто противостоит биологии, идет против каких-то биологических принципов. Но опять-таки заметьте, что ни одна культура, которая, например, пропагандировала полную абстинентность, не выжила, потому что культура с очевидностью умирает в первом поколении. Собственно, какие-то культурные элементы должны быть завязаны на то, чтобы данная группа в данной ситуации смогла воспроизвестись и выжить, а иначе она очень быстро исчезает.

Можно задуматься над выживанием некоторых культурных элементов. В чем их приспособленность? Вот интересный пример. В России мне в детстве всегда талдычили: не сиди на земле, схватишь воспаление придатков, будет бесплодие. На самом деле, конечно, сидя на земле, никакого воспаления придатков схватить невозможно. Если бы наша репродуктивная биология была бы столь уязвима, мы бы давно вымерли. Воспаление придатков можно схватить, если заразиться какой-нибудь венерической болезнью. Но вот этот культурный элемент почему существует? Не сиди на земле, а то получишь бесплодие. Потому что девочка это слышит с трех лет, у нее в голове откладывается, что бесплодие — это очень плохо. И она начинает этого бояться. И она хочет как можно скорее размножиться. Она размножается, рассказывает это своей дочери, и вот этот культурный элемент таким образом воспроизводится. То есть он завязан на репродуктивную биологию, но очень косвенным образом.

Анастасия Седухина: Вообще за последний век произошло очень много достижений в борьбе женщин за свои права. Мы говорили про то, как менялось поведение древнего человека. А вот заметно ли с эволюционной точки зрения какое-то изменение поведения за последние сто лет, грубо говоря?

Катя Печёнкина: Когда вы говорите об изменениях в поведении, вы имеете в виду, наверное, Европу или Америку, причем ее образованную часть, потому что отношения полов, скажем, между мужчинами и женщинами в американском университете, в университетской семье, будут очень сильно отличаться от отношений между мужчинами и женщинами, если вы поедете в Вайоминг, на какую-нибудь небольшую ферму. То есть они изменились, но далеко не везде. Что сыграло роль? Конечно, очень сильное снижение детской смертности. Это началось еще в XIX веке и продолжается по сей день. Детская смертность очень сильно уменьшилась. Я думаю, что доступные контрацептивы, женские контрацептивы, которые позволяют женщинам регулировать то, как много они рожают детей; и памперсы, подгузники, которые можно выкинуть в мусорное ведро, потому что до этого это был полный ужас (подгузники делают ребенка очень транспортабельным), и прокладки тоже очень полезная вещь оказалась в нашей жизни. Конечно, что-то изменилось, но, может быть, не настолько оптимистично, насколько мы хотим себе это представлять.

Анастасия Седухина: А как вы считаете, с точки зрения антропологии, возможно ли равноправие полов или нет?

Катя Печёнкина: Равноправие, наверное, возможно, но надо помнить, что существует все-таки разница в размере между мужчиной и женщиной и в физической силе. То есть да, конечно, тренированная, сильно тренированная женщина, которая подошла, скажем, в американскую армию, может противостоять мужчине-алкоголику, может быть, женщина даже его изобьет. Но средне тренированная, средне подготовленная обычная женщина уступит средне тренированному мужчине всегда, в общем, мужчина возьмет верх. То есть неравенство в физической силе некоторое. И, конечно, можно попытаться накачать всех девочек, а также, наоборот, не тренировать всех мальчиков, чтобы это как-то уравнять, но я не думаю, что это сработает. Поэтому всегда будет возможность насилия, агрессивность самцов, агрессивность мужчин. Она, скорее всего, может возникать посредством какого-то систематического воспитания, ее можно заглушить, но от нее никуда не денешься. Предположить, что возникает общество, где все систематически будут воспитывать мальчиков, что это нехорошо, трудно. Существует законодательство. С насилием надо жестко бороться на законодательном уровне. Существует, конечно, воспитание, и пропаганда людей может в чем-то убедить.