«Они продолжают «воевать» дома — но не с врагом, а с окружающими» Журналистки Оля Чуракова* и Соня Гройсман* — о сестрах солдат и насилии в их семьях

Журналистки Соня Гройсман* и Оля Чуракова* выпустили новый сезон подкаста «Привет, ты иноагент». Он называется «Сестры», и рассказывает истории россиянок, чьи братья ушли воевать в Украину. В конце октября проект по требованию Роскомнадзора удалили из «Яндекс.Музыки», а вскоре за работу над подкастом журналистки получили премию «Редколлегия».

В беседе с «Гласной» Соня и Оля объясняют, почему так важно давать сестрам солдат площадку для высказывания, а также строить мостик между теми, кто уехал и теми, кто остался в России.

«Я же не псих, зачем мне психолог?»

Блокировка доступа к подкасту — это не первая попытка российских властей повлиять на вашу деятельность. В последние пару лет нежелательным признали расследовательское издание «Проект»**, где вы работали, а вас объявили иностранными агентами. Потом власти выдавили из страны и признали нежелательным телеканал «Дождь»***, где работала Соня. И вот теперь Роскомнадзор потребовал удалить подкаст «Привет, ты иноагент». Как вы себя чувствуете?

Оля: Я, честно говоря, даже не подумала, что это уже третий или четвертый раз, и не обратила внимание, какой по счету раз нас блокируют. Не первая [подобная] ситуация, так скажем. У нас много работы, еще несколько эпизодов осталось, которые надо доделать.

Соня: Мы, конечно, неоднократно обсуждали, что рано или поздно «Яндекс» нас удалит, потому что были прецеденты**** с другими подкастами, которые делают контент про (военные действия в Украине). Но мы не то чтобы этого ждали. Нам это совсем не нравится. Сезон очень хорошо слушали, в том числе на «Яндексе».

Зато [после блокировки новые] слушатели пришли: «Ой, Роскомнадзор свою рекомендацию выдал, где послушать?» Как нам в свое время говорили, что статус иноагента — это знак качества, так теперь удаление по требованию Роскомнадзора — тоже знак качества.

Новый сезон вашего подкаста посвящен сестрам военнослужащих, находящихся в Украине. Но в одном из эпизодов вы рассказываете историю Умы — дочери военного, который прошел первую чеченскую войну. Почему?

Оля: Она хорошо отражает то, что будет со всеми военными, которые сейчас возвращаются домой. Человек, прошедший войну, но не бывший в терапии, вместо того чтобы пытаться лечить ПТСР, приносит все это домой. [Отец Умы] не мог найти себя ни в работе, ни в новой жизни без войны, потому что никакой системы адаптации тогда не существовало — и сейчас, как мы видим, ее тоже нет.

Недавно слушатели нам написали, что на стенах российских больниц стали расклеивать объявления с надписью «Психологическая помощь» и номерами телефонов [горячих линий]. Но у нас обычно думают: «Я же не псих, зачем мне психолог?» Ничего в этом плане не изменилось. И если меняется, то очень медленно. Мы хотели показать, что это наше будущее.

Соня: Из-за того, что эти люди не могут найти себе применение вне фронта, они продолжают «воевать» дома — только не с врагом, а с окружающим миром. Применяют насилие к близким или страдают от аутоагрессии.

Об этом в эпизоде подробно рассказала Асмик Новикова — она делала одно из немногих социологических исследований***** семей российских военных после чеченских войн. Но историей Умы мы хотели показать, что на этого ужасного мужика нашлась сильная молодая женщина — его дочь, которая нашла в себе силы из этого выбраться и начать помогать другим.

Читайте также Дышите глубже — все само пройдет

Людям, которые возвращаются с фронта, нужна современная психотерапия. Но все, что предлагает государство, — похвальные грамоты и встречи ветеранов

В первом эпизоде вы рассказываете, что заняться темой насилия в семьях российских военных вас подтолкнуло письмо слушательницы. Как одна история выросла в целый сезон?

Соня: Весной 2022 года мы делали выпуск про споры с близкими о войне, про разрыв связей. Как общаться, стоит ли переубеждать, можно ли сохранить отношения. Он очень сильно наших слушателей задел.

И спустя год после того эпизода нам написала слушательница, в подкасте она фигурирует под именем Саша. Это было огромное сообщение-исповедь, в котором она написала, что ее брат ушел наемником в ЧВК Вагнера, а она против войны, и для нее это была катастрофа, мощный конфликт.

Саша очень глубоко это все переживала, но ей не с кем было поговорить [на эту тему]. Нет никаких сообществ антивоенно настроенных сестер, чьи братья — военные преступники. Мы сразу захотели с ней поговорить, а после того интервью решили собрать несколько таких историй, чтобы сделать отдельный эпизод. Сначала мы решили выпустить его к 8 Марта.

Но когда начали собирать сценарий, стало быстро понятно, что если мы действительно хотим описать влияние [военных действий в Украине] на семьи, то одного разговора с героинями недостаточно и нужно посмотреть, что будет, когда братья вернутся. И мы взяли себе на это несколько месяцев.

«Подкаста не будет: он убил мою бабушку»

У трех героинь подкаста братья ушли воевать в Украину. Но история одного из них шокировала меня больше всего — того, кто, напившись до беспамятства, зарезал собственную бабушку. Можете рассказать о нем подробнее?

Соня: Это история Маши. Много лет назад она уехала в Москву из маленького городка, попрощавшись с той частью семьи, в которой рос ее двоюродный брат. Но они все равно продолжали поддерживать отношения, она все время ощущала ответственность за него.

В какой-то момент «от скуки» и отсутствия перспектив он объявил, что пойдет контрактником в Украину, будучи уверенным, что его, как не служившего в армии, не отправят в горячую точку. В итоге Маше приходится искать его по госпиталям, когда он пропадает, потому что его мать ощущает себя бессильной перед системой.

Маша обзванивает госпитали и находит раненого, контуженного брата, попавшего под обстрел под Херсоном. Он вернулся, начал пить, стал агрессивным. В этот момент в Машину жизнь вторгается совершенно другая реальность маленького городка, от которой она в свое время уехала на поезде.

Оля: Мы делали [эпизод] очень медленно, и в какой-то момент мне пишет героиня: «Подкаста не будет: он убил мою бабушку». Это был полный звездец. Мы приняли волевое решение на нее не давить и подождать, дать ей время. Я долго с ней разговаривала, она все это переваривала и в итоге передумала: вдруг кто-то послушает [подкаст] и не пойдет воевать. То есть мы просто дождались. Когда мы делали эпизод, еще не было никаких смертей. Но мы понимали, что такие истории просто не могут окончиться нормально. Обязательно случится что-то нехорошее.

Ваша героиня Саша, с истории которой начинаются «Сестры», тайком от брата записала на диктофон свой разговор с ним, а записью поделилась с вами. Ее можно услышать в эпизоде. Кому принадлежала эта идея?

Соня: Саше. В один день она просто прислала нам сообщение: «Слушайте, я вот с ним поговорила и сделала запись. Если вам надо, я пришлю. Там три часа». Она вообще не понимала, как должна теперь к нему относиться. Поэтому при первой возможности усадила его [за кухонный стол] и стала спрашивать в лоб: «А что ты там вообще делал? А ты убивал?»

Мне кажется, это очень интересное живое свидетельство о войне. Простая девушка, выступающая за ценность каждой человеческой жизни, сталкивается с вагнеровцем, вернувшимся с войны. При этом он — ее брат. По тому, как Саша разговаривала с ним, заметно, что она пыталась понять его мотивацию. Но пока я слушала его поток сознания, мне было плохо, прям на физическом уровне, меня тошнило. Слушателей мы поберегли и привели в порядок этот поток — в эпизоде они слышат сокращенную версию.

Как с точки зрения журналистской этики вы оправдали использование этой записи в подкасте?

Соня: Мы просто составили список [действий в его рассказе, которые можно классифицировать как военные преступления]: убийство мирных жителей, нарушение правил ведения войны, мародерство, пытки, внесудебные казни. Если рассматривать эту запись как признание, то ее общественная значимость для нас перевешивала [этические вопросы].

Оля: Этот разговор состоялся до гибели [Евгения] Пригожина. Тогда ЧВК Вагнера была активной влиятельной группировкой — казалось, она будет с нами еще долго, поэтому мы должны знать, чем она занимается. К тому же брат героини рассказывал ей о вещах, о которых совсем не писали в СМИ: что сотрудники ЧВК присутствуют на Сицилии в Италии. Потом по этим свидетельствам, надеюсь, этих людей будут судить. Но в итоге мы просто приняли решение, что возьмем на себя эту ответственность (обнародование записи — прим. «Гласной»).

Он до сих пор не знает об этой записи?

Оля: Пока не узнал. Но да, это страшно.

«Все эти истории нужно документировать»

Почему у этого сезона такое название — «Сестры»? Потому что ваши героини в прямом смысле сестры или это отсылка к идее сестринства, солидарности женщин?

Оля: Мне кажется, в начале мы обсуждали эти истории с фокусом на том, что мужики творят какую-то дичь, а женщинам приходится за них и думать, и брать ответственность, и [последствия] разгребать. Понятно, что это только один пример из многих и все устроено гораздо сложнее. Как это в других семьях, нужно [отдельно] разбираться.

Соня: Было сострадание и желание понять, разобраться в происходящем. Я не могу себе представить, какой это кошмар: родить человека, воспитать, а потом, когда его берут и отправляют на войну, тот еще и ничего не делает, чтобы туда не идти или, наоборот, осознанно принимает решение пойти, потому что ему скучно или хочется денег заработать. Каждый раз, когда я слышу эти истории, у меня [возникает] ощущение противоестественности: ну какого черта, так не должно быть.

Мы хотели показать, как женщины это переживают. Если честно, наши разговоры с героинями часто заканчиваются вопросом: «Ну вот что ж такое, какого хрена?» Таким разочарованием в мужчинах, с [их] выученной беспомощностью и отсутствием ответственности.

То есть, делая подкаст, вы выражаете солидарность с этими женщинами?

Оля: Я бы не стала говорить, что мы все друг с другом солидарны. Это не активистский проект, а журналистский, наша задача — документировать истории, связанные с ужасным состоянием общества, в котором женщине, матери-одиночке, приходится покупать ботинки своему мобилизованному брату, всю жизнь попадавшему в какие-то неприятности, при том что она [против] войны.

Если получается этим кого-то поддержать, это здорово. Но в первую очередь нашей идеей было попытаться описать сегодняшнее состояние общества и предугадать, что все это для нас значит.

А ваши мамы слушали подкаст? Как они отреагировали?

Оля: Моя мама послушала, но пока ничего не написала. Наверное, у нее шок: обычно она сразу реагирует. Она боится за меня, периодически спрашивает: «С тебя иноагентство еще не сняли? Вот с кого-то сняли, вдруг ты тоже можешь вернуться в Россию?» Мне кажется, этот проект («Сестры», — прим. «Гласной») ее добил, потому что она поняла, что я уже точно в ближайшее время никуда не вернусь.

Соня: Моя мама регулярно нас слушает. Даже бабушка послушала, [но] не все выпуски. У нее реакция такая: «Ой, ужас, ужас, какой ужас».

Как вы справляетесь с эмоциями? Ведь многие героини подкаста делятся историями о насилии.

Оля: Я нормально справляюсь, потому что у меня получается контейнировать все это. Но эмоционально все равно тяжело, когда ты с этими историями уже полгода живешь. Мне искренне кажется, что они должны быть рассказаны, и я чувствую, что мы делаем нужное дело. Но наверное, это эмоционально не самая простая работа. Пью много витаминов.

Соня: После начала [военных действий] мы оказались в каком-то мощнейшем профессиональном кризисе. Даже делали эпизоды, где говорили с другими журналистами, [пытались] понять, что сейчас должна делать журналистика, если мы не смогли предотвратить [боевые действия], а пропаганда всех победила. Когда я делаю такие истории, как «Сестры», ко мне снова возвращается смысл и понимание, зачем вообще сегодня нужна журналистика: все эти истории нужно документировать. И как можно более нюансно. Рассказывать про то, какой мир сложный. Это и помогает справляться.

Оля: Мне кажется, и перед [24 февраля 2022 года], когда мы работали в расследовательской журналистике, и в начале [военных действий] у всех был профессиональный кризис. Где же этот импакт? Когда же мы уже его увидим? Когда же все люди, про которых мы пишем, сядут в тюрьму? Многие коллеги до сих пор говорят: «[У нас] профессиональное выгорание. Мы в изгнании, мы не можем прорваться к героям. О чем писать? Как работать?»

Лично у меня точно нет ощущения, что не о чем писать и невозможно работать. [Когда] видишь, что там сейчас вообще никого [из уехавших журналистов] нет, мне, наоборот, страшно, что [в России] пропадает столько сюжетов, о которых никто не расскажет, [в местах], куда никто не доедет. Нет ощущения, что мы никому не нужны, [поскольку] люди по-прежнему не могут добиться помощи от государства.

Как вы думаете, почему ваша героиня Саша, чей брат ушел в ЧВК Вагнера, связалась именно с вами?

Соня: Ей просто хотелось выговориться, ей почти не с кем это обсудить. Даже с друзьями, насколько я понимаю, ей сложно обсуждать тот факт, что ее брат — [совершал действия, которые можно классифицировать как военные преступления], [как и говорить] о своем истинном отношении к тому, что происходит: она живет в России, и с этим связано много ограничений и страхов.

Оля: Мне кажется, что у многих [в России] есть ощущение изоляции. Им страшно, что если они остались, а кто-то уехал, то их не так воспринимают, и им важно быть услышанными и увиденными.

На самом деле я не хочу писать ни о ком другом, у меня болит душа о том, что там происходит. Я готова идти за этими историями, слушать их и рассказывать их.

Я не [считаю], что им не с кем поговорить, конечно, это не так. Там полно антивоенно настроенных людей, которые борются и протестуют. Мне кажется, тяжело выстраивать мостик между теми, кто там остается и не может уехать, и нами. Мне кажется, нам всем нужна эта связь.

Соня: Две героини, кстати, после выхода подкаста написали нам, что им стало сильно легче, потому что они послушали истории других женщин и поняли, что не одни, что у них есть поддержка. [Так что у нас] миллион причин работать дальше — но я не очень рада, что их миллион.

«Наши истории про выбор — семья или позиция»

Стали бы вы разговаривать с женщиной, которая поддерживает действия России в Украине, если бы она оказалась в ситуации насилия после возвращения родственника-военного?

Соня: Мне кажется, мы никогда себя не ограничиваем и не говорим: «Нет, про это мы писать не будем». Наоборот, [нам было бы] очень интересно. Просто [когда по итогам всех интервью] мы сели писать [сценарий], у нас получилось, что все истории — именно про непонимание в пределах одной семьи, про сложные конфликты, про выбор: семья или позиция.

Проблема в том, что для тех, кто находится в России, интервью даже на условиях анонимности связано со множеством рисков. Мы соблюдаем меры предосторожности, но, честно говоря, отсюда, из-за границы, у нас нет возможности защитить героев, которые находятся внутри страны. С нами говорят люди, которые четко понимают все риски и все равно на это идут.

Оля: И мы очень переживали, что у нас очень ограниченный выбор героинь для подкаста — потому что мы не показываем женщин, чьи братья, мужья участвуют в войне, которые так или иначе ее поддерживают, но все равно сталкиваются с проблемами. Про это пишут наши коллеги из «Верстки» и других изданий, [но] довольно мало — и в этой истории [женщин, которые не поддерживают вторжение России в Украину] совсем другого рода экзистенциальный конфликт и совсем другого плана рефлексия.
Когда Соня сказала, что у нас нет никаких инструментов защитить наших героинь из-за границы, я подумала, что у нас, в принципе, и в России никогда не было инструментов защитить своих героев. Единственная защита — это бессонница по ночам. И в этом кейсе — прямо ярко выраженная бессонница и беспокойство.

В прошлом году тот же «Дождь»*** активно работал с женами мобилизованных, рассказывали о проблемах, с которыми их мужья и сыновья сталкивались на фронте. Разве эти женщины не несли такие же риски, учитывая, что телеканал признали иноагентом и нежелательной организацией?

Оля: Просто это женщины часто с очень понятной мотивацией. Им хочется, чтобы боевые условия их мужей, братьев улучшились. И ты правильно говоришь, что такого действительно было довольно много и в самых разных изданиях. А вот на истории антивоенно настроенных родственников, например сестер, чьи братья ушли воевать, я мало натыкалась.

Соня: Я много общалась с такими женщинами, которые пытались добиться выплат для своих мужей, сделать так, чтобы их не отправляли на передовую, когда работала на «Дожде»***. Речь шла о базовых потребностях.

У вас есть эпизод еще об одной девушке, Карине, чей брат попал в армию по мобилизации. Меня поразило, как по-разному его жена и сестра отреагировали на то, что он согласился уйти на фронт. Первая пыталась отрефлексировать произошедшее, а вторая словно закрылась от всего мира. Как так вышло?

Соня: Это же защитная реакция. Карине гораздо легче принять тот факт, что ее брат воюет ни за что и погибает [в Украине], где его воспринимают как оккупанта, потому что построить дистанцию между собой и братом проще, чем между собой и мужем. А жене Антона тяжело принять, что все, через что она прошла, пока он весь год был [в Украине] и через что она теперь проходит в связи с его смертью, было абсолютно зря, что в этом не было вообще никакого смысла. Но после его смерти ее позиция изменилась.

«Ад продолжается — просто за ним перестают следить»

В этом году Оля окончила программу для журналистов в Гарвардском университете, а осенью учебу на курсе начала и Соня. Вы наверняка обсуждали работу с коллегами из других стран. Когда речь о военных действиях заходит в моем иностранном окружении, я всегда чувствую, будто трачу впустую эфирное время в жизни этих людей, говорю о чем-то для них совершенно неважном. А вы? Было бы интересно сравнить впечатления.

Соня: Наоборот. Мне кажется, что одна из ключевых задач такой учебы — обогащать представление однокурсников о той стране, откуда [приехал] журналист, который много времени там провел и много работал. Все мои однокурсники в общих чертах в курсе происходящего в России и Украине, читают про [боевые действия] в иностранных СМИ, но доступа к тому, что делается на русском языке, у них, конечно, нет.

Я рассказывала однокурсникам про этот сезон и нашу работу в целом. Они пытаются слушать «Сестер» на ютьюбе с автоматическим переводом субтитров на английский язык. Им ужасно интересно не только потому, что я их знакомая, а потому что среди них много подкастеров.

К России вообще всегда был большой интерес, особенно в прошлом году, когда [военные действия] были в самом разгаре и все плохо понимали, что собой представляет российское общество. Почему люди не протестуют? Или они протестуют? И так далее.

Оля: Может быть, нам так везет с выборкой, но я никогда не чувствовала, будто занимаю чужое время. Наоборот, всегда кажется, что все очень хотят понять, что происходит, и я чувствую, что должна по максимуму выложиться [чтобы им что-то объяснить]. Особенно сейчас. [Военные действия] идут уже который год, при этом инкоров в России практически нет. О том, что там происходит, все пишут немного со стороны, и интерес [к происходящему] падает. Количество новостей об этом снижается. От многих коллег я слышу, что фокус новостной повестки меняется: то на Палестину и Израиль, то еще на что-то.

При этом проблема никуда не девается. Россия никуда не исчезнет. У нас ад продолжается. Просто за ним перестают следить так, как это было в начале [вторжения].

Соня: И я бы сказала, что даже русскоязычные слушатели немного в шоке от контента «Сестер». Наш с Олей теперь «любимый» отзыв: «Очень важный проект, но слушать невероятно тяжело, так что не слушайте». И это притом, что мы рассказываем о произошедшем без кровавых подробностей, как, например, в тру-крайм-подкастах, которые набирают миллионы прослушиваний. Ну окей, у нас такое только в одном. Но про реальную жизнь, которая происходит здесь и сейчас, всем сложнее слушать.

* Журналистки Софья Гройсман и Ольга Чуракова внесены в реестр СМИ — иностранных агентов.** Издание «Проект» признан нежелательной организацией.*** Телеканал «Дождь» признан нежелательной организацией.**** Организация «ОВД-Инфо» признана иноагентом.***** Издание «Медиазона» признано иноагентом.