«Тюрьма и война — главные сюжеты в России» Документалистка Юлия Вишневецкая — о монологах жен вагнеровцев и протестном потенциале женских чатов

Когда весной 2023 года журналистка Юлия Вишневецкая искала героиню для очередного документального фильма, она наткнулась на телеграм-чат родственниц вагнеровцев. Вместо кино в результате получилась пьеса «Ждать тяжелее, чем хоронить», в которой нет ни одной сочиненной строчки. Все реплики — это реальные сообщения женщин, чьи мужчины уехали в Украину в составе ЧВК «Вагнер». А после погибли, вернулись домой или пошли на Москву во время мятежа Евгения Пригожина. 

«Гласная» поговорила с Юлией о политических взглядах жен вагнеровцев, преследовании мятежников, реакции западных зрителей на пьесу о простых российских женщинах из глубинки, а также о ее личном опыте пребывания в дагестанской тюрьме. 

«Мятеж украсил пьесу»

— Изначально вы искали героиню для документального фильма — женщину, которая ждет своего партнера из тюрьмы. Как в итоге этот замысел переродился в пьесу о родственницах вагнеровцев?

— Я давно думала об этой теме, даже сняла два фильма: один про Настю Зотову, бывшую жену Ильдара Дадина, другой — про немолодую женщину из города Пошехонье. Она работает уборщицей на почте и ждет из тюрьмы мужчину, который по пьяни убил человека. Он и ее поколачивал, но женщина его очень любит, пишет письма, [в том числе] в стихах: она поэт. Трогательная история.

Я и думала снять что-то такое — попросить кого-то снять в России, потому что сама уже не могу этого сделать. А тут [началась история с ЧВК] Вагнера. Я стала ходить по форумам женщин [чьи мужчины туда ушли], смотрю — ссылка на телеграм-чат. 

Это огромный открытый чат со множеством веток, который обновляется каждые три секунды. Я начала читать его весной 2023 года, и там уже накопилось достаточно историй и ситуаций. 

Утром звонил будильник, я просыпалась, открывала чат, читала. Если что-то бросалось в глаза, делала скриншот. 

Каждую свободную минуту заглядывала туда. На вечеринке с друзьями все веселятся, а я сижу читаю.

— Сколько времени вы там провели?

— Недели три. После там появилось еще немало крутых реплик и историй, но у меня уже накопилось достаточно материала, я поняла, что начинаются повторы. 

Я пропустила скриншоты через программу, которая переделывает изображение в текст. Получилось [материала] на несколько страниц. Вручную я очищала его от всякого визуального мусора: цифр, картинок. Потом стала раскладывать по темам, выстраивать в порядке, который казался логичным. И потом еще бесконечно чистила, сокращала, что-то добавляла — не могла отвлечься.

— Но на тот момент вы все равно еще не задумывались о пьесе?

— Да, просто была внутренняя потребность все это осмыслить и упорядочить. Я думала, не сделать ли документальную анимацию, но это бесконечно долго, сложно и дорого. Так почему бы и не пьеса? Я никогда раньше их не писала. Но, опять же, это условная пьеса — там нет конкретных ролей, только коллективные персонажи. 

Когда я нашла профессиональных актрис, мне сказали: «А что читать-то? Ты напиши роль, я не могу так читать все подряд». Тогда я разбила текст на реплики, чтобы они были не анонимно-коллективные, а от конкретного персонажа. 

В этом чате есть голосовые сообщения, я их тоже слушала. И по голосу слышно, какой человек. Одна говорит скромно, смиренно: «Нам не заплатили, бу-бу-бу». Другая ругается: «Вот дебил! Я же ему говорила, не ходи, не ходи в ЧВК. Дебил!» Опираясь в том числе на это, я раскрашивала реплики разными цветами в документе, чтобы было понятно, кто есть кто.

Одна героиня — такая вредная стерва, которая никому не доверяет. Другая — позитивная, оптимистичная тетка, которая твердо стоит на ногах, ее практические вопросы интересуют. Третья — тревожная, нервная и религиозная, очень боится сделать не так, как говорит батюшка. Четвертая — страстная, у которой все про любовь и романтику. И еще есть героиня с [заметным] материнским инстинктом — женщина постарше, у которой ушел не муж, а сын. 

Когда мы с подругами устроили первую [тестовую] читку, кто-то сказал: «Это все хорошо, но не хватает сильной концовки. Чего-то неожиданного и парадоксального, чтобы все перевернуло с ног на голову». Я подумала: придется что-то поискать, что же это может быть? И вот буквально через неделю — бабах! — мятеж [Евгения Пригожина].

— Бойтесь своих желаний.

— Да. Мы [во время мятежа] еще были на каком-то журналистском ретрите в Кахетии. Все журналисты, сидя в бассейне, скроллят [новости], а я, значит, читаю [чат] этих баб. Мятеж, конечно, украсил пьесу.

«У чата есть протестный потенциал»

— Как, по-вашему, менялось настроение родственниц вагнеровцев между весной и августом 2023 года?

— Все зависит от ситуации. Когда женщина ждет мужчину — это ситуация максимального напряжения и одно настроение. Когда он вернулся — другое: сначала праздничное, а со временем разочарование. Многие приходят травмированные, буйные, пьют, бьют, топорами размахивают. Третье настроение — когда привозят цинковый гроб, и это надо как-то осмыслить и пережить.

Кажется, этих несчастных женщин все время поддерживала мысль, что их мужчины делают что-то важное и героическое с точки зрения государства. Был такой момент самоутверждения, гордости. Теперь они жены не зэков, а героев, которые, «рискуя своей жизнью, защищают родину». Были и те, кто скептически относился. [Но тогда] «Вагнер» был из каждого угла: клипы какие-то делали, песни.

Когда случился мятеж, все опять перевернулось. Их мужья превратились из героев в террористов и предателей. Это совершенно сбило женщин с толку. Они были в полном недоумении: им теперь гордиться, стыдиться, бояться? Но большинство [все равно] заняло в этом конфликте сторону Пригожина.

— Но вы сказали, что были и те, кто скептически относился к происходящему?

— Я специально искала в чате политические дискуссии и увидела, что для многих женщин эта война бессмысленна. Они писали: «Зачем мы туда поперлись, за что умирают наши мужчины, на фиг нам эти ДНР и ЛНР? У меня в Бурятии огромные пустые степи. Зачем нам еще земля?» Другие на нее набрасывались: «Нас Европа окружает, НАТО, страшно, [что] из нас сейчас сделают рабов».

К сожалению, я не увидела, чтобы хоть кто-нибудь испытывал сострадание к украинцам. 

[Тех, кто] против войны, — да, увидела. Но это другое «против войны». [Они против] не потому, что плохо убивать украинцев, а потому, что «наши мужчины умирают, а мы не понимаем зачем».

Я не удивлюсь, если какие-то протестные высказывания в чате убираются модераторами. Может быть, [участницы чата] и сами боятся такое написать. Мне кажется, там есть сильный протестный потенциал. Если все когда-нибудь остановится, я уверена, что эти женщины будут важной силой [в этом процессе].

— А сейчас, как вам показалось, этот момент еще не настал, когда они могли бы повлиять на ход событий?

— Эти женщины находятся на низшей ступени социальной иерархии. Живут в бедных, богом забытых городках и поселках по всей России. Они в [психологической] зависимости от мужиков, которые сами находятся в зависимости, поскольку живут в тюрьме. При этом они все работают, возят передачки, ездят на свидания в колонии, [то есть] материально они как раз сами себя обеспечивают.

Среди них жены, сестры, матери. Еще есть отдельная группа женщин, которые знакомятся с мужчинами в колонии по переписке на сайтах знакомств. Общаются, как я понимаю, в первую очередь по телефону. Одна женщина рассказывала, что был у нее друг в детстве, [спустя много лет] он стал ей присылать сообщения — она догадалась, откуда он пишет, завязались отношения.

[Типичная участница чата] сидит в Бурятии, воспитывает двоих детей. Один ходит в детский сад, другой в школу. Ей надо хоронить мужа, для этого надо доставить его тело в цинковом гробу. Ей совсем не до того [чтобы протестовать], и страшно, конечно.

— Как менялось отношение участниц чатов к власти после похорон?

— Многие разочаровались. В чате писали: «Хотелось плюнуть в телевизор», «Позор, мужиками нашими просто воспользовались». Может быть, они и до этого уже были не самыми большими фанатами действующего режима.

— Возможно, боялись преследований после мятежа и разгона ЧВК?

— К ним менты стали приходить домой, спрашивать про мужей. Соседи отворачивались, неизвестные звонили, называли их «пособницами террористов». Это тоже есть в пьесе.

В чате была реплика: «Татуировки с “Вагнером” теперь тоже сводить заставят?» Они же накупили себе кепок и футболок с символикой ЧВК. Флаги заказывали с Wildberries за 400 рублей, чтобы поставить на могиле. После мятежа [неизвестные] их срывали и ломали. Женщины были страшно возмущены: что же такое, даже к мужу на кладбище не съездить!

— Напоминает последние выходные, когда одни люди приносили цветы к мемориалам Алексея Навального, а другие в балаклавах потом их убирали.

— Во время мятежа многие мои знакомые — ничего, что я так цинично? — шутили, что сейчас Пригожин завербует Навального в тюрьме, и они вместе пойдут на Кремль. А теперь что мы видим? Ни Навального, ни Пригожина.

Что еще мы вынесли из пригожинского мятежа, так это то, что его поддержали широкие массы. [В городах] встречали этих пригожинских, а когда его убили, рыдали. 

Люди, поддерживавшие Пригожина, — в принципе же оппозиция, да? Они критикуют [власть]. Но за что они ее критикуют? Они хотят, чтобы была еще более твердая рука, а значит, еще более агрессивная война.

Это стремная оппозиционность. Страшно подумать, кого они выберут, если вдруг произойдут свободные выборы. Проголосовали бы за Пригожина, который был абсолютным злом.

Протестный потенциал там есть, потому что они недовольны тем, как они живут, тем, что со страной делается. Но куда и в какой момент он может быть направлен — не знаю.

«Люди в форме увезли неизвестно куда»

— Где вы были 24 февраля 2022 года?

— Дома, спала. В тот момент все было просто: я журналист СМИ, которое находится в оппозиции, «Радио Свобода»* — известный вражеский голос. Сразу встал вопрос, что мне как журналисту делать. Я была в ужасе, нужно было пересмотреть свое отношение к тому, чем была наша жизнь последние 15 лет. 

В первый день я пошла на Пушкинскую площадь, когда люди еще пытались протестовать. Сняла душераздирающий эпизод: девушка разделась [на улице], ее голое тело было окрашено в цвета российского флага. 

Она кричала на всю улицу: «Я — Россия, я тебе этого никогда не прощу».

Через неделю я поехала в Вологодскую область снимать фильм про женщину, сын которой, срочник, попал в плен. Восемнадцатилетний паренек ушел служить в армию на год — и тут она получает видео от украинцев: он сидит с завязанными глазами, со связанными руками. Совершенно жуткая история.

Но съемки пришлось быстро свернуть, потому что в первый же вечер нами стали интересоваться фээсбэшники. Мы сидели на ресепшене ресторанчика при гостинице. Это очень маленький город, никого, кроме нас, там нет. И тут я слышу, как девушка на ресепшене говорит бармену: «Эти ревнивые мужики совсем обнаглели. Они звонят нам, спрашивают данные о посетителях и представляются, что они якобы из ФСБ».

Из России я тогда не уехала, решила, что надо оставаться и документировать весь этот ужас. И как-то делала это полгода, пока в командировке в Дагестане меня не арестовали и не отправили на пять дней в изолятор.

— Как это произошло?

— Я снимала фильм про учителя английского языка, который вернулся в родное село и стал учить там детей после начала мобилизации. В Дагестане [мобилизация] выглядела особенно душераздирающе: гребли всех, целые села оставались без мужчин, женщины в черном плакали. Я стала снимать, что происходит вокруг военкоматов в дагестанских селах. 

Пару раз у меня получилось сделать это незаметно, но потом стали подходить, интересоваться. Начались протесты против мобилизации. Сперва на улицу вышли женщины — их жестко разогнали менты. На следующий день вышли мужчины. Я собиралась их снимать, но не успела. Когда я сидела в кафе в городе, ко мне подошли люди и прямо там меня задержали.

— То есть за вами следили?

— Похоже, что да. Еще до того меня задержали в одном селе, где я снимала военкомат, — полтора часа помурыжили, но отпустили. Видимо, с этого момента стали [за мной] присматривать.

Сутки меня продержали в отделении. Это было очень мучительно. Потом в качестве административного наказания отправили в изолятор в селе Карабудахкент (в часе езды от Махачкалы), в котором никогда не сидели женщины. 

Я оказалась одна в камере для двух человек, потому что там не было никаких других женщин — с мужиками же меня не будут сажать. Еще четыре дня я промаялась в одиночестве, без телефона, без связи. Адвоката ко мне не пускали, даже никому не говорили, где я. 

Все стояли на ушах, в новостях писали, что Юлия Вишневецкая похищена в Дагестане. Если человека увезли люди в форме, а потом никто не знает [где он] — это похищение.

Еще ко мне в изолятор приходил следователь — допросить как свидетеля по уголовному делу об организации митингов. Я отказалась по 51-й статье. Меня отпустили. Но тогда уже было понятно, что стало стремно. Уже через полчаса я была в аэропорту, через два — в Москве, еще через два дня — в Хельсинки. И с тех пор не приезжала в Россию.

«Страна превратилась в адскую, жуткую мясорубку» 

— Что вы чувствовали, когда читали чат родственниц?

— Я чувствовала ужас [от того], что стало со страной, в которой я собиралась жить, которую собиралась сделать лучше. Все превратилось в какую-то адскую, жуткую мясорубку, где насилие попирает насилие. 

Я совершенно не оправдываю этих несчастных мужчин и женщин. Но [это] бессмысленная, несчастная судьба: человек украл ерунду, попал за это в тюрьму, из тюрьмы ушел на войну, и там его убили. Какая-то безнадега.

— Хотя, казалось бы, вы столько снимаете о России, что, наверное, такие истории уже давно не удивляют…

— Слышала, но именно тюрьма и война сейчас оказались главным сюжетом в России. Я же снимала и другие истории. Это необязательно была антипутинская оппозиция — просто люди, которые объединялись и делали вместе что-то хорошее. Что-нибудь построили — например, водопровод в деревне. Я снимала фильм про дагестанского дедушку, который практически в одиночку поддерживает существование старой метеостанции, ходит в гору 10 часов, чтобы снять показания приборов. Снимала про сельского фельдшера, которая из любви ходит по бабушкам и бесплатно делает им уколы. 

Это фильмы про совершенно прекрасных, героических людей, на которых сваливается мрак и ад, а они сквозь него продираются. Я думала, что если есть такие прекрасные люди, то их будет больше — и получится что-нибудь хорошее. Ничего не получится. Тюрьма и война на много лет.

— Разве такие люди закончились? Которые делают маленькие хорошие дела?

— Им стало гораздо сложнее, потому что к любой инициативе, если она не направлена на «наших мальчиков», отношение [в обществе] очень скептическое. Взять, например, экологические протесты. Когда я снимала фильм про Шиес, думала: какие прекрасные люди, объединились и отстояли свою реку и землю, чтобы у них мусорный полигон не строили. Они же все смогут вместе! А теперь они с тем же энтузиазмом собирают деньги на дроны, идут добровольцами в эту мясорубку или затихарились, чтобы, не дай бог, не посадили. Не конкретно они, а простой русский народ. Там [в Шиесе] протестовали обычные люди.

Читайте также «Пришла какая-то тетка и что-то требует» 

Как петербургские экоактивистки борются за чистоту города — и побеждают

Все надежды, что смелых, инициативных людей станет больше, что рано или поздно из них вырастет гражданское общество и вытеснит упырей, совершенно рухнули. Упыри управляют всеми.

— Когда вы читали чат, не могли себя или свою дочь представить на месте родственниц вагнеровцев?

— Все время думала об этом. Все-таки хотелось сказать: «Ну нет, я бы не отпустила». Но как бы я не отпустила? 

От женщины в Бурятии, которая любит своего зэка и тянет двоих детей, меня отделяет только тонкая прослойка социальных привилегий — хорошая семья, хорошая школа. 

Я не могу гарантировать, что, родись я в таком месте, не оказалась бы в подобной ситуации.

— Вы говорили, что образы героинь в вашей пьесе собирательные. Мне интересно, до какой степени. Например, была в чате женщина, которую вы смогли идентифицировать по имени, аватарке и следили, что она пишет, в течение трех недель, или было иначе?

— Нет, они реально собирательные. Есть несколько женщин, за которыми я действительно наблюдала более подробно. Например, одна учительница, которая познакомилась с мужем, когда тот сидел. Через три года вышел, они поженились, она родила ребенка — и через два года его опять посадили на 11 лет. Эта бедная учительница, у которой есть машина, ездила к нему на свидания восемь лет и ждала. А он ушел на войну и там погиб. Чудовищная судьба.

В этом чате есть ветка, которая называется «Черные мысли». Эта женщина была в депрессии и там писала чаще всего: «Зачем все это было, зачем я столько лет ездила и зачем, зачем, зачем, зачем, зачем».

— Они пытаются получить профессиональную психологическую помощь или их возможности ограничиваются такими чатами?

— Некоторые упоминали психологов. В пьесе есть реплика, которая мне очень нравится: «Я психологу все рассказала, а он говорит: “Мне вам даже сказать нечего”». Обычно у них нет денег на специалистов. Да и, честно говоря, мало какие психологи могут с таким работать. Эти женщины пережили опыт, который очень сложно с чем-то соотнести. 

Чат — их группа поддержки: «Господи, спасибо, что есть этот чат, я вообще не знаю, что бы я без него делала. Я целыми днями либо плачу, либо в этом чате сижу».

Я много думала о том, насколько российские женщины несвободны: у них мало возможностей, мало выбора. Мне кажется, это метафора того, как человек в России оправдывает для себя происходящее. Не зря он такой бедный, несчастный, униженный, замученный — должно же быть великое предназначение у того, почему я так, блин, ужасно живу. И тут [им предлагается] эта идея священной войны. Это ужасно, так быть не должно. И это касается не только женщин.

— Они знают, что о них написали пьесу?

— По-моему, нет. Когда на «Радио Свобода» вышел сокращенный вариант [пьесы], я заглядывала в чаты, не началось ли обсуждение. Но, кажется, такое их не достигает.

— То есть вы всегда были просто молчаливым наблюдателем?

— Я не вступала с ними в переписку. Для меня было важно, что это материалы из их реального общения между собой, а не ответы на вопросы журналиста. Это принципиально другая позиция: они обращаются не к нам, они обращаются друг к другу.

Только один раз я вступила в переписку с женщиной, у которой была очень интересная история. Какой-то парень вернулся с войны контуженный и с потерей памяти. Он сидел на вокзале, никто не знал, кто он и откуда. И эта женщина начала о нем заботиться.

Когда я уже стала с ней общаться, она рассказала о своей семье. Два ее брата [ушли] в ЧВК. Один тоже вернулся с потерей памяти и контуженный, второй до сих пор там, в специальном отряде «Амбрелла» — для тех, у кого ВИЧ или гепатит. Они носят такие белые браслеты, с другими не пересекаются. Занимаются тем, что собирают трупы и сколачивают гробы. Это частная история, я не вставляла ее в пьесу. Но такая переписка у меня была.

— Как думаете, как бы они отреагировали, если бы узнали о пьесе?

— Я надеюсь, что они узнали бы себя. Я старалась так организовать материал, чтобы он по моему внутреннему ощущению был правдивым, чтобы они не чувствовали, будто их историю исказили. Мне кажется, раз уж ты используешь материал, добытый не совсем этичным способом, то это должно быть уважительно по отношению к героям настолько, насколько возможно.

— Не разозлились бы, что их истории зачитали на публику?

— Может быть, разозлились, а может, и нет: кто-то дал им голос и возможность высказаться, это тоже важно.

«Нацистские солдаты тоже понимали, что война не нужна»

— В разных городах пьесу читают одни и те же люди?

— Нет. Мы особо не заморачивались, это все-таки просто читка. В Тбилиси были непрофессиональные актрисы — журналистки и правозащитницы. В Берлине и Амстердаме — профессиональные. В Париже скоро будет читка с русскоязычными актрисами, но пока не определились, с кем именно.

Профессионалам проще освоиться в тексте, поймать интонацию. Поэтому было важно так распределить [роли], чтобы персонажи и актрисы подходили по характеру, внешности.

В Нидерландах пьесу перевели на местный язык, там играли локальные актрисы. С ними было интересно работать. Голландская школа актерской игры очень экспрессивная — приходилось их даже немного осаждать.

— Есть разница между тем, как простых российских женщин видели русскоязычные и иностранные актрисы?

— Удивительно, насколько огромная эта разница. Я пыталась голландской актрисе, которая играла мать, объяснить [типаж] — что это такая русская тетка, недалекая, интернетом не особо пользуется, телевизор смотрит, но добрая. Показывала ей разные видеоролики. 

И все равно у нее получилась сильная самостоятельная феминистка. Но это нормально — значит, голландскому зрителю так будет понятнее. 

А чувства все равно универсальны, даже если они их выражают и переживают по-другому.

— Откуда в Нидерландах такой интерес к пьесе про простых российских женщин?

— Читка пьесы в Амстердаме происходила в [культурном] центре De Balie, который известен как место, где проходят дебаты. ЧВК был в повестке, но что там происходило, мало кто понимал. Так что это просто любопытство. Все билеты были раскуплены, полный зал смотрел не отрываясь.

После просмотра было, конечно, много впечатлений, мыслей. На дискуссии [у голландцев] был вопрос: что мы отсюда, из Нидерландов, можем сделать, чтобы эта ситуация изменилась? Я не знала, что им ответить. И нам тоже не знаю что делать.

— Одна читка вашей пьесы в Германии была на русском языке. Было бы интересно перевести ее на немецкий для местной аудитории?

— Я хочу поставить пьесу на немецком с немецкими актрисами. Чтобы найти на это денег, я стала думать, как объяснить немцам, почему это может быть им интересно, и решила посмотреть, как общались между собой женщины и мужчины из Германии во время Второй мировой войны.

На сайте Музея почты я обнаружила огромнейший архив писем немецких солдат, которые были на фронте, в том числе на Восточном, в Украине, в тех же самых [местах]: Славянск, Краматорск, Кривой Рог.

Там потрясающие параллели. Они писали душераздирающие письма — про то, как спят в окопах и мерзнут, как отчаянно сражаются русские, вычищая все на своем пути. И тут же рядом [могли добавить]: «Этот город еще не свободен от евреев. Грязные свиньи». 

И все это они писали своим розовощеким фрау, которые прятались от бомбежек где-нибудь в Дрездене.

Эти [российские] тетки [сейчас] рассуждают о бессмысленности войны. А немецкий солдат писал своей Гретхен: «Не знаю, зачем мы вообще поперлись в этот Советский Союз. Недавно обсуждали [это] со священником. Он сказал, что великая миссия рейха — освободить Советский Союз от евреев. А я смотрю: нет тут никаких евреев. Зачем нам воевать в Советском Союзе? Может быть, просто надо поставить стену?»

То есть он тоже понимает, что война не нужна, но все равно продолжает мыслить с помощью категорий идеологии нацизма. Пока не знаю, что делать с этим материалом. Может быть, кое-что из писем добавлю в немецкую версию пьесы.

* Признан Минюстом нежелательной организацией.